迷宫饭：“去性化”的宏大世界观

乔芮:
我记得有一集，他们要洗澡，然后马露就说队里只有一个女孩子还是有些不方便的，平时法琳在的时候她两可以一起洗澡有个照应，这一点真的很少有漫画和小说体现！！！大多数女性角色身边都是男性角色的时候，作者没有创造出一点点不适感或者不方便感，而九井老师没有忽略这个细节！！只有女作家懂的点！[委屈][委屈][委屈]

【回复】回复 @南瓜派对_party :大多数作者把女性的不便和羞涩来当成一种观赏，觉得是一种调味品（福利），只有九井借女性之口说出，女性的不便是真的不方便，不是跟你小子打情骂俏，这大概就是“去男凝”视角[拥抱][拥抱][拥抱]
【回复】当时看到那里就觉得，写活了，马鹿像个真正的女孩子一样
【回复】而且作者写男性角色也很自然，感觉就是并非从标签来写角色，而是塑造一个角色然后让他们去经历故事
牧场甘草:
因为作者就是女性啊，我买了设定集里面有很多作者的随笔，每个角色的身体线条都很写实很流畅，男性女性长身人矮人精灵兽人半身人都很好看（从视觉上来看）作者的画工和审美都很棒很成熟，是我这段时间看的最舒服的漫画

【回复】可以说作者很擅长捕捉美，实际上美有很多种，高明的作者表现出来能让大家喜爱，水平低劣的作者只能让人感受到政治正确。
浅川千阳:
其实很多时候不想辩什么男露不露女露不露，而是说想看的就是这样不卖福利，让人感到自然舒服的美感的作品。在一般向的作品看到刻意卖福利的镜头，总让人感觉好像在大街上看到路人走着走着突然抬腿朝电线杆撒尿一样怪异。

【回复】是这样…像是前些年国漫（主要是动画），尤其是“少年漫（动画）”，很多总是不知道为什么喜欢加一下屎尿屁下三路笑话，也没觉得哪里幽默了，但一定要有一个主角在树林子里吹着口哨站着撒尿的镜头。看起来怪得很。
【回复】想看不正经内容的时候自然会自己找不正经的作品来看，很难理解为什么要在正常向里加入这些要素，好好的恋爱/冒险/搞笑漫画突然用性暗示糊你一脸[热]好像一个自以为很风趣的大叔开很油腻的玩笑一样（这不是奇尔查克吗！？）
【回复】想起我看世纪三部曲的时候，本来一个比较严肃宏大的小说吧，里面角色动不动就来一下，然后来这一下好像根本没什么必要，给我一种非常明显的卖肉感，不知道是美国佬就这样还是怎么的
你在人间风华绝代丶:
妹妹居然有170 140斤吗！！！[脱单doge]太好了，安全感拉满，我喜欢！！

【回复】这才是正常的体重 二次元能看到这么正常的体重太难得了
【回复】幸好作者寫的資料從來都是bmi而不是體重，這些冒險者不長點肌肉怎麼可能下迷宮
【回复】回复 @GlaDOS-Portal :24是中国这边的BMI正常值上限……妹妹很明显是欧洲人体型吧
Oceandog_:
作为一个反性缘脑，看到以恋爱作为角色动机和推动剧情就头疼，迷宫饭真的是难得一遇的温柔乡了。角色的行为完全基于设定中的种族特质、个人性格和当下局面，没有恋爱脑，没有刻意贩卖绑定cp，哪怕真的有恋爱元素也是开放结局，女性不靠刻画肉体也充满魅力，真的玩福利时不分男女老少种族，还有适量的酷儿角色……迷宫饭的成功就是对于把boy meets girls作为必要元素的传统日漫的一次打脸，九井是神

【回复】百分之八十的作者给他们相同的配置，多少会去刻画和暗示莱欧斯和马鹿的浪漫关系，但九井没有，并不能因为他们刚好是一男一女外表年龄相近就要把他们凑对，这是很典型的反性缘脑思维。既保证了角色动机的纯粹，也给cp党和非cp党留出了空间，非常舒适
【回复】还有个人非常反感在马鹿法琳情节刷嫂子的弹幕评论，两个认识更早、感情更深的女性之间为什么一定要加入一个男性来定义关系？还有在四人组刷一家四口的，这么鲜活的角色和独特的种族却被你们以性别和外表年龄框死在传统家庭和恋爱观里，真的非常可惜……
【回复】回复 @Oceandog_ :我感觉法林和马鹿更像一对[doge]
AlRriGht:
而且最关键的是！这样的作品是可以被大部分人接受的，很多人也都喜欢看，并不是意料中的小众。 角色不靠媚，不靠套路，就凭借真实且合理的性格也能做到让大家留下深刻印象（不必喜欢）。我相信这不仅是对其他作者的鼓励，也是为很多普通观众的一种正名！ 当然最后叠个甲，作品类型多样化也很重要。完全理解那些福利番（不论面向男女）存在的必要，毕竟全都是正经硬核作品大家也会腻，偶尔也会需要不带脑，纯粹欲望的享受。 只是说希望多来一点正常描写的作品，媚来媚去的套路化模板太多，都没意思了，芙莉莲和迷宫饭这种好好讲故事的真的让人看的很舒服。

【回复】我感觉每年爆火的番大多都是好好讲故事很少性剥削的，像芙莉莲、咒回、灵能、坂本、宝石之国等等，但是在一般向漫画里卖肉的投机分子依旧占了大部分，不小心看到这种作品就像吃菜吃到shit一样[笑哭]
【回复】而且其实我在看漫画的时候一直在找有没有核心观点的表达（有点懒人阅读理解上脑），但好像说了又好像没说。而且一直看下来我发现有些角色的行为很奇怪，或者应该说是我觉得很不喜欢，就像up说的猫女，甚至主角莱欧斯也是。但一方面又觉得对角色来说好像又挺合理的。所以看到最后，我试图去理解所有，但想了很久还是放弃了，觉得就这样呗，不也挺好吗[OK]
【回复】我觉得不媚俗的才是大众
梵娑罗:
其实关键也不是什么男女凝，本质还是作者水平问题。 即重点是：当作者刻画一类角色时，优先级是给到认真动脑子塑造还是无脑低俗迎合。 比如当刻画异性/性取向对象时，该角色在作者的认知中，除了身体上夸张的X特征、刻板的性格特点、背景板一样的固定化演出，就没有任何其他东西，那么作者此时无非就两种可能性：1、目的明确就是为了媚俗，2、没有任何能力创作出有血肉的人（两种也可能同时存在） 迷宫饭有没有所谓的考虑到性魅力的设定？有，太有了，但完全是和设定契合的、融入表现角色独立饱满人格的，举个例子就是莱欧斯法琳兄妹漂亮的脂包肌体型，也侧面说明了作者审美的风格和梯度。 当意识到本质是作者水平问题时，就会发现自己看一些作品真正不适的原因：对作者的厌蠢。

【回复】看到九井老师的插画里莱欧斯的体型真的惊为天人，真的像是一个宛如现实中走入漫画里的真实的人物，远没有夸张到不自然的肌肉
【回复】回复 @艾尔汪淼 :大部分情况下作家这样做了是谁在买单，不就是男性观众吗，虽然不能说大多数男性都喜欢这个，但喜欢这个大多数都是男性，真不符合男性审美需求这种东西也不会流行这么多年还愈演愈烈了，所以说这是男凝有什么问题吗[思考] 当然对应的女凝作品也有，投向女性喜好而不关注男性喜好的。本身凝视来服务受众没什么错，但有“男凝”行为的作品一个很大的问题（我觉得）是他是直接冲上来说我这是普通向面对大众的。不管是动漫电影漫画还是别的什么，女凝不会，迎合女性观众喜好的作品分类基本上明确，敢看的心里已经有准备了。但是男凝不是，他是作为一种常态出现在各种作品里的，作为观众不想获取特定需求而去寻找一般向作品的时候也会猝不及防地被创，甚至产生一般向作品里也不可避免地有男凝行为这种想法，我觉得这本身就是有问题的。 就比如对于日漫这种，我也不能说日漫这个行业就是男凝的对吧？这对普通观众也不公平，但事实上就是我看大部分普通番，表番，都有很大的风险突然出现一个卖肉的女角色，或者女角色卖肉的桥段，并且很多时候，没有对应的男角色（说明作者不是单纯地想展现“人体美”）。那这算什么呢？真正的一般向是不会这样的吧
【回复】迷宫饭其实色爆了，相比之下其它作品根本不色
kreang:
同意，另外迷宫饭强调“活着”，以更基础的“吃”这一生存需求作为主题强调…如果都不饱暖…还思什么淫欲…

【回复】在想卖肉的作品中怎样都可以卖肉 因为观众毕竟剥暖了hhh
Akmo进化中:
与其说是去性化，不如说日漫普遍男凝有点过于强烈了，迷宫饭只是正常一点罢了

【回复】回归跑团游戏记录的本体而已，算起来这并不是作者的创制，而是本来桌游就有的一些好的特质
【回复】回复 @飘悠之风0803 :我是觉得发福利就发福利，别干涉角色塑造。而现在大多日漫只要是个女角色就一定要往软糯娇嫩那方面去偏，看的烦死了
【回复】回复 @scud99 :也不一定，看模组的类型而已，博德之门3不就是畅谈性与爱，有专情的也有乐意开趴的，费伦大陆的人性开放玩的花都是写在背景里的[喜极而泣]
取个昵称好累:
迷宫饭是我第一部说不出理由，但是就想立刻囤积整部实体版到身边的漫画，谢谢嘴替帮我讲完了理由，真的很宏大，而且没有为了市场为了迎合大众审美而影响讲故事

【回复】真的，妈么迷宫饭是我这十几那年内看的最好的一部日漫作品了，一开始还以为是单纯做饭的日常漫画，结果剧情这么精彩，人物塑造强的一笔，整个世界观在设定集里面都被设定的如此仔细，在其他的漫画当中都是非常罕见的，因为很多漫画根本就不会将世界观设定的这么详细
【回复】已经很久没有这样的作品，能令我感觉到兴奋期待的了……
【回复】回复 @为温拿疯狂打call :现在还有两部单行本还有特典没出，不建议现在买，可以再等等
りんがわ:
我真不懂这视频哪里打拳了，明明说的确实是事实存在的问题吧……虽说迷宫饭不能说完全不存在暗示性描写部分（狮子吃希斯还好希斯喂莱欧那段个人观感其实还是很难受）但是整体看下来大部分桥段还是比较舒服，从审美角度而言其实男凝女凝说白了都是性缘满足产物喜好是一回事强迫别人喜欢自己的喜好又是另一回事其实就是最后说的宽容主题……嗯啊

【回复】是这样[呆]就是有这样一波人会在任何女up聊两性相关，甚至只要是女up表达观点的视频里就刷拳，看他们这么急也是挺有意思的
【回复】从女性主义角度进行一下作品分析就叫打拳的话那我希望所有智力正常的人都把这拳打起来
【回复】回复 @飘悠之风0803 :媚宅就是凝啊…迷宫饭没有凝，但其他异世界作品凝得很严重，相比之下迷宫饭就很突出
无明常夜:
迷宫饭就像你点菜，虽然跟预想有差异但厨师的处理反而让这道菜更好吃了，吃完还会想着 而卖福利就像点了一道不辣的菜（比如甜品）却加辣椒，有的人只吃辣椒所以无所谓，但不吃辣/无法接受在这道菜里加辣的人就很倒胃口，而且现实往往是不少“厨师”加的是非常非常难吃的辣椒，也吃不出其他材料的味道（为了福利把角色变成没有常识的傻瓜）

【回复】某之前大火过的异世界作品更是做到极致，非人种族被赐名以后种族升阶直接变成了更符合人类审美的帅哥萌妹甚至顺应穿越者习惯换上了完全脱离世界观的服装[doge]
【回复】不如说许多肤浅的作品都是加辣酱才好吃的鞋垫子，迷宫饭之类才是精心制作的国宴
【回复】我是觉得可以把福利当做“甜品”看待，想要吃甜品的时候自然会接纳甜品的味道，但是在正餐中吃到甜品会让人反感，就好像厨师在牛排、米饭上面裱了一圈奶油，能吃但吃得膈应。
伊文牌可乐:
根据我的实际经历，反而是那些媚宅的东西阻碍了作品被更多人所接受[笑哭]身边人都在吐槽有点人不卖肉是不是就不会写东西了

【回复】我也经历过推荐动画片，忘记里面有媚宅元素结果有点点尴尬的局面…
【回复】擦边可能会阻碍被大众接受，但另一方面可能会被部分爱好者更加喜欢。 得看创作者到底希望自己的作品是被大众看到还是小众看到。
【回复】“媚宅”这个词说明本来擦边软色情就是“阿宅”们的主要需求之一，根据受众来决定内容
冥离木火:
还是那就话:文娱本质是服务业的一种，市场决定文娱方向。就如同饭圈或者公众号标题党营销确实挣钱一样，对于奇幻作品大受众来说，抓眼球的就那么几个，可不就逮着用。 九井老师个人哲学理解以及其对于DND、经典日式RPG甚至对于博德之门1、2两代的文本的喜爱能从其社交账号读见一二，这也促成了作品的风格其实更接近于世界沙盘（类黑岛作品）那种自循环风格，也可以理解与其他日式的独特性。 不过，我还是觉得迷宫饭虽好，但是造神还是要谨慎。现代社会造神弑神的自体系过于熟练，也会毁了对于一千读者有一千个哈姆雷特的理解过程所产生的美感。

【回复】我翻遍了整个视频也没看到up主哪里说是“神作”，也没在造神吧，她只是说迷宫饭吸引她的几个点。可能评论最后一段是针对目前其他地方出现的过度吹捧现象而说的，但确实容易给人造成误解。。。
【回复】这年头讲好了一个完整的故事就能被称为神了。神作的含金量极具下降中
【回复】这里推荐一个电台节目https://m.bilibili.com/audio/au4046910 我觉得电台里的几位老师比我说明的更明白。
苏鹿年:
迷宫饭是一部很“非主流”的漫画作品，它是带有文学性的。放弃了很多漫画表现的定式，而选用了文学作品常用的表现手法。举个例子，脸红是漫画的一种定式，比如女性角色在男主面前脸红，简单方便衬托男主魅力，属于“爽点”。而在迷宫饭里大家可以注意下主角团里的每个角色分别会在什么时候脸红。

【回复】最先想到的是森西磨刀霍霍向炎龙时脸红兴奋
【回复】吃出一身汗的时候[脱单doge]
【回复】看完你就知道你在说什么东西了
攀爬M8啊OK:
虽然我是lsp但是确实对很多作品里的卖肉无感甚至反感[笑哭]

【回复】有同样的感觉，就是“老子身经百战，见的多了，东方西方哪种涩批场面没见过？用你在这里卖弄吗？”这样的感受。
【回复】不仅动漫，二游里面的卖肉也让我反胃，霓虹国以及泛霓虹文化圈都有这个通病。如果说欧美影视强调性感，是做一桌好菜给人吃，那日本动漫强调性感，则是把饭菜嚼碎了吐到受众群体的嘴里，有种超越常识的恶俗与腻味，这绝非艺术化处理（很多人会拿艺术来洗），因为毫无深层思想，完全就是剥削羞辱一个群体来为另一个群体的生殖器官服务。
【回复】我玩魂系游戏时候也是，只会觉得人偶或者防火女好看，哪怕是看见巨大宝箱我也没起一丁点欲望，任何别的作品或者游戏里都很少有这种感觉[脸红]
哼奴才:
迷宫饭不是去性化，而是全世界都在卖人设的时候它在卖故事。打个比方路飞就是我要成为海贼王的草帽，柯南就是真相只有一个的黑框眼镜长角正太，新八就是眼镜架。相比之下迷宫饭的主角的形象巨普通，男主普通得像挤在人才市场穿着西装找工作的应届毕业生。

【回复】我觉得up意思是去 性化 而不是去性 化
【回复】事实是卖故事的也不乏在卖肉[微笑]而迷宫饭真正是有故事内核且去性化
【回复】回复 @回家路上的无用之人 :感觉它英 咒术 鬼灭 都是卖人设的[跪了]就觉得有点恶心
击中月亮:
一般向作品我不管男的女的卖肉都不想看，不想在正剧里面看到突兀的卖肉，希望不涉及性的一般向作品越来越多。擦边的桥段相似度太高已经没意思了。

【回复】我认为让人感到突兀单纯是作者能力不行 或者电波没对上 对上来 主角团全体光着和敌人摔跤那也是紧张刺激的
scud99:
[doge]众所周知，迷宫饭是基本不涉及两性关系话题的，而团队领导者是一个金色短发负有理想的重甲男性，团队里有一个能力挽狂澜甚至足以起死回生的尖耳朵； [doge]众所周知，锤40k是基本不涉及两性关系话题的，而帝国领导者是一个金色短发负有理想的重甲男性，盟友里有一个能力挽狂澜甚至足以起死回生的尖耳朵； [doge]而锤40k和迷宫饭一样，人们条件所迫不得不吃下奇形怪状的生物裹腹，同样存在着足以恣意变动现实的超自然生物。 [doge]所以两者是一个世界观，莱欧斯就是基里曼

【回复】然而马鹿耳朵尖是圆的[doge]因为半精灵
【回复】回复 @one_awi :[滑稽]我不管，她使用了常人视为禁忌和想不到的方法唤回了亡者并且让难以发展的故事得以推进，并且在大事已定之后住在了王的后宫口牙！