深度|| 国家机器为什么要帮你"造神"？"白袍神话"是怎样造神成功的？谁是陈庆之"封神"的最关键贵人？

伙记有空唠唠嗑:
陈庆之回到建康之后，向萧衍讲了洛阳的见闻，萧衍不禁感慨“中原多好臣”. 于是南梁大臣不乐意了，表示“中原多好臣，一岁一易主。江南无好臣，三十年未易主耳。” [doge][doge][doge][doge]

【回复】拓拔宏也说过类似的话，“江南多好臣”
【回复】回复 @格拉摩根在逃伯爵 :有没有可能，本来就是拓跋宏说的，萧衍没说过这话
【回复】到了宋朝之后不就反过来了，江南多好臣[滑稽]
回梦玲珑心:
南朝擅长水战、北朝骑兵优势机动作战强。到了后期，双方互相进步，南朝骑兵也有了不错的战绩，北朝的水师也搞得有声有色，不愧是优秀的南北朝匹配机制。

【回复】只要北方结束混乱，完成军政统一。在巨大的国力差距之下，即使南朝连出几个明君也绝对不会是北方的对手。[笑哭]陈霸先，陈倩，陈顼三代人励精图治。也就好不容易打下个淮南，但几年以后又被人家反推回去了。
【回复】当时南征北难度很大，那时候南方都没怎么开发的，人口和经济体量比北方差远了，战马也不如北方，步兵在机动性上比骑兵还是差远了，
【回复】回复 @九号元素FLY :从古至今也只有明朝是从南到北
经起秋毫之末:
陈庆之在史书上可不是只有北伐这一场仗，实际上在北伐之前，陈庆之就数次参与与北魏的战争，而且无论胜败皆有所得，要么是宗室大王（后豫章王萧综）投降北魏的情况下保全大军撤退回国，要么在进攻战中摧军拔城；在仅以身免逃回南方之后，陈庆之凭借自己之前的功绩，能力以及对老萧的忠诚，一直都扮演着老萧手中最关键的刀把子的角色，包括平定地方叛乱，击败北魏多位刺史和行台以及晚年最重要的一仗，在淮上独力击破候景七万大军（南梁其他援军还没赶到，候景就被陈庆之给干爬下了）。

【回复】甚至我认为，梁武帝晚年遭厄，除了他自己各种作死之外，失去陈庆之这位心腹大将刀把子也是关键因素之一，否则以陈庆之的能力和威望，无论是帮助梁武帝压制内部不稳定因素，还是对外抵御北方强敌，都还是能胜任的
【回复】回复 @经起秋毫之末 : 他两下了几十年的围棋，萧菩萨没当皇帝的时候就在身边。
【回复】结尾说了啊，陈庆之守北中城能打得尔朱荣过不来，是有真本事的
玄冥丈北斗:
记得小吏文中的那句，陈庆之的神话维系不了多久了，因为河阴狂躁型精神病南下了。话说好多人都说尔朱荣因为河阴之变逼反了太多士族，但我觉得逼反了也就逼反了吧，反正一个能打得都没有。而且尔朱荣安民水平应该不错，他治下没出过民变，反而帮北魏擦了很多屁股。

【回复】太原王“功高孟德”的评价还是很客观的，“祸比董卓”感觉就是士族们的春秋笔法了
【回复】荣哥实打实做到了“天下无贼”[鼓掌]还是元子攸评的
【回复】士族更多的是维护自己的利益，不会管百姓的死活
沉默_之风暴:
尔朱荣最大的错误就是没趁这时候迁都，只要他把皇帝牢牢控制住，日后元子攸根本没机会组织反抗尔朱荣（看看献帝衣带诏的下场）。 事实上尔朱荣没和南朝对过线，他不知道南朝什么水平，在他看来一旦南朝彻底强化了河南的防线，就要出大问题。但事实上以南朝的尿性，你放着他一两年后去打都没问题，南朝守个江淮还凑合，他要是守得住河南，南北朝早就结束了。

【回复】其实尔朱荣最大的错误就是飘了，元子攸的暗杀计划实际上并不保密，洛阳城里传的沸沸扬扬，尔朱世隆已经把宣称元子攸密谋诛杀尔朱荣的没头帖子送来了，可尔朱荣狂妄自大，压根不信，大摇大摆不做任何防卫就进宫，当时他哪怕带一队保镖进宫都死不了 尔朱荣知道元子攸不肯做傀儡，但就是这样他都没想着防对方一手 人在大权独揽的时候最容易麻痹大意，何进是这样，宇文护是这样，罗马凯撒也是这样
【回复】回复 @yzfyd :是呢，尔朱荣觉得他已经控住住一切了，实际上你搞潜水大赛，已经把事做绝了，做绝了就做到底，不应该给人家留机会呀！
【回复】你放南朝10年不管也没什么事，河南山东一线南朝收回去了那么多次，也没一次巩固住的，连洛阳这个故都都守不住
日思夜想的卞儿哥哥:
白袍北伐最大的贡献就是把一个叫杨忠的小伙子带去了北方

【回复】杨忠这人别提多折腾了，从北边折腾到南边，又从南边折腾回北边
【回复】回复 @wtwyi :晚年还带着一万骑兵从西安出发沿着黄河几字形大弯从回了趟在呼和浩特的武川老家，然后再往南打太原
【回复】回复 @全自动兔老将 :杨忠:河南湖北老乡借人头用一用[吃瓜]
沪上小单纯:
南北朝还是建议看安州牧的，比较有深度。当时南梁并不是不想北伐，而是南梁的货币改革导致通货膨胀严重至极，经济濒临崩溃，根本支撑不起大规模的北伐。因此只能依靠军事投机行为让陈庆之去小打小闹。而且并不是只有七千人。七千人类似先锋与主力。一路上都有个招牌在招收北魏旧部。皇协军数量超过正规军。历史上号称十几几十万大军的真正精锐也就几万人。前面打舒服了顺风仗一拥而上美滋滋。

【回复】你还真错了，我安州牧的南北朝刷了很多遍，因为讲的言简意赅，很浅显易懂。安州牧不会去做更多的个人方面的分析，有一些明显史书不合理的地方也不太会去分析解释，反正这种东西很容易惹争议。
【回复】南梁的经济崩溃不是萧施主自己作的嘛，而且招揽个啥旧部啊，当时百官都潜水完了，北魏皇权威信经历了六镇已经谷底了，所谓旧部都已经给自己找好了后路谁跟你啊
【回复】其实这些小吏也都在文章里分析过了。但在小吏看来南梁不至于只能派这么点人，后续还没有任何投入。毕竟这是敌国首都，而且他当时还在办舍身大会给寺庙大笔大笔捐钱。但凡这些钱用来支援个几千人，就算洛阳守不住也能多收复几个州。这对于南梁来说可是千载难逢的机会啊。 要是北魏或北周，南梁正面打下这些地没个十万人根本不可能
ADF--11F:
陈庆之表现出的军事素养是很不低的，他的神话是伪造的，该输的仗他救不回来，但说一声名将绝不为过，踩他是一无是处cjb就是矫枉过正了。 真正让人难以相信这个神话的是南梁方面的问题，是客观上南梁方的部队数量，是元颢的水平，是萧菩萨的水平，这些因素决定了一个真正的神将在这些掣肘下也打不出什么真正有价值的战绩，陈庆之后面想怎么去守哪个城都被拦住了，他有本事又怎么发挥呢？ 总说诸葛丞相无人可用，能用的人确实少，但除了李严和马谡，无论出师表里那些个后方大臣还是刘禅这个君主，可没任何一个拖了他后腿，他才能安心出征，而那两个拖了后腿的，都造成了严重的后果。 个人英雄主义是行不通的，单一个将领再优秀也是成不了气候的，不是所有人都是项羽、冉闵，甚至这两位最后也都是输在有好队友的韩信、慕容恪手上的。

【回复】陈庆之能说是名将，打小规模战役，身先士卒可以。但是肯定比不了尔朱荣这样统帅三军的帅才。将和帅是有本质区别的，有的南朝粉整天吹陈庆之吊打尔朱荣就特么的离谱。
【回复】回复 @沉默_之风暴 :差不多得了，还南朝就一个陈庆之，刘寄奴不谈，他陈庆之比得上同朝的韦睿曹景宗？
【回复】cjb是啥意思 超级兵 成绩表 冲击波 传家宝
顾益卿:
陈庆之去洛阳，如关云长斩颜良诛文丑，都是看准时机干他一家伙。其实水平很高的[吃瓜] 奈何陈庆之的掣肘太多了，再加上兵员上后继无力，最终没有太大的作为。（锅再大，没二两米，也做不出太多的饭）

【回复】这个对比好，两个正好都是有战功无战果，关公为曹魏做了嫁衣，最后身丧城破，陈庆之也是草草南撤，北伐成果转头尽失
【回复】回复 @funtoo :恰恰是野战以少胜多正常，野战中军队素质远比守城重要，往往士气一蹦兵再多也是溃逃
【回复】回复 @funtoo :攻城是难以以少胜多的，再羸弱的民兵也能在城墙上站一排撑一撑。比较可能的解释一个是望风而降，一个是元灏的仆从军当了炮灰
戏骨叫兽:
很多人都在夸赞陈庆之“白袍入洛阳”的壮举，但其实南朝早就失去了立足中原的根基了。能不能进的去是一回事，守不守得住又是一回事。 猪王丢失了山东徐州淮北，然后南齐又丢了宛城等豫南地区，才形成南北依秦岭淮河分治的局面。 南朝如果能保持刘裕刘义隆时期版图就能稳固局势，中原地区南朝能占有山东、以及大部分的河南。只要山东和河南形成合力，就能北伐河北，但是不知道为何，东晋刘宋时期，山东和河南就是形成不了合力，可惜啊

【回复】回复 @长平侯帐下长水校尉 :其实南北朝时期南方最后的机会就是刘义隆了，但这哥们那时候是橡皮娃娃，他是被功臣集团推上去的，他没有他爹这种能力，要是刘裕能把他三个儿子培养一下就好了，他的长子符被功臣集团给废了，二子真被老爹和功臣集团合起来给坑了，刘穆之死了之后刘裕就必须想办法安定后方了，不然又是给别人打工了[吃瓜]
【回复】这也要看人，比如，刘裕但凡早点把关中人撤了不葫芦娃送爷爷那样送了一堆人进去，也不至于刘义符时期失去洛阳虎牢等地。
【回复】回复 @长平侯帐下长水校尉 :其实我不明白的是刘裕为什么派他儿子守长安，人家那时候才12岁，放到现在才上6年级，我看了许多历史穿越小说，刘义真的有两部，但是都断更了，我从来没怪过这小子，长得绝美，12岁就当上两州刺史，加镇西将军，我非常羡慕，可惜，就算是李世民也是在18岁左右才开始的发力，而且刘义真一个一把手应该没有资格不经请示就杀死二把手，还有王镇恶和沈田子还能在阵前自相残杀，说明这里面的水非常深[阴险]
卡里奥斯特萝:
攒一攒，几个up的投稿攒个三四个小时的大长篇除夕夜里看

【回复】[doge]除夕有西游记呢。我还花一块钱买了王德峰的马克思课，够看了
坚持减肥到底:
这一段就过于主观了，战争总体是拼内力，但战场是个很神奇的地方，例如八十万对六十万，正常人都觉得优势在我，可就是成就了世界史第二大的歼灭战[doge]所以不是陈庆之不能打，也不是萧菩萨有多好政治水平，而是各种因素作用下的客观结果。教员就很喜欢读陈庆之传，并且赞叹再读此传，为之神往。[doge]

【回复】还有，这个视频里说“正巧，有人愿意做向导帮忙打陈庆之”，其实并不是正巧，而是孝庄帝本人去找的向导和船只。难道up是觉得打架还得靠傀儡皇帝帮忙特别丢人，为了凸现尔朱荣一个人的“英明神武”，所以故意省略不提吗？///①元颢入洛，孝庄欲往晋阳就尔朱荣，诏檦率其宗人收船马渚。檦未至，帝已北度太行，檦遂匿所收船，不以资敌。②伏波将军正平杨檦与其族居马渚，自言有小船数艘，求为向导。
【回复】回复 @风之语声 :有没有可能是当时的北人并不想打，所以陈庆之一到底层一通投，结果上层只能跑，又或者当时各防守地的上层都是关系上位，所以一通败，把那些后来的名将们给吓坏了。就象三国时邓艾走阴平，当他带兵走出小道时兵疲加无粮，又只有几千人，按说江油随便守上十天邓艾就只有死路一条了，但是马岱的孙子马邈就投降了，还把地图给了。之后诸葛瞻又明明有关口绵竹不守，非要野战。到了成都，城内随便弄出上万兵守上个把月，邓艾也得完蛋。但是刘禅投了。结果是邓艾只靠几千疲兵就灭了蜀汉。牛 B吧。
【回复】我不这么认为，毕竟陈庆之是拿几千人去打几万人，而且打的都是攻城战，之前说打了那么多战就死了五百人，如果真有那么强的军事战略素养后面怎么会被打的只身南逃而八十万对六十万那差距也还不算大，而且陈庆之的军队只是普通的封建军队，可不是什么人民解放军。
雪山的迷失者:
孙十万如果能趁魏国举全国之力围关羽的时候，北伐真能打出陈庆之的效果，可惜他是孙十万啊，他连合肥都过不去（合肥跟寿阳古代挺近的）

【回复】和十万没有太大关系。 吕蒙说的很清楚，就算能够乘虚拿下山东，东吴后勤、运输包括作战严重依赖水路，“上岸击贼，洗足入船”，一旦人家等到秋冬之际水浅的时候发动反攻，大军不但守不住，甚至有全军覆没的危险。 事实证明，就算有长期经营淮南的诸葛诞作为内应，东吴大军作为主动进攻方，照样几乎没有打过胜仗......
【回复】回复 @暮莺 :拉倒吧，孙权拿了荆州后也没有啥动作啊，战略投机？怎么投机？当时曹操还有多少力量来梭哈？能调的全调去襄樊了，魏国就20万兵，二爷至少打掉四分之一的部队了，后面徐晃带过去的都是新兵，整个北方那么大，你不用守着西北地区？北边的胡人不用留兵看着？当时襄樊情况危急，如果孙权放出风同时进攻合肥你觉得曹操头不头疼？如果是鲁肃绝对会把账给孙权算明白，可惜啊
【回复】还是得强调，南北决生死的地方永远在淮泗。统合整个南方的资源，然后在淮河两岸大兵团决战，这才能做到胜负五五开。如果南方版图缺一块，就只能去战略投机，也就是“待天下有变”。吕蒙对孙权说的很清楚，必须拿下荆州，不然连战略投机的资格都没有，你拿下淮南、徐州，中原势力打急了来找你梭哈，你都不敢应承，一个扬州十万人的本钱够玩什么的？故而在北方统一而南方不统一的情况下，任何南方发起的军事行动意义都不大，尽力局听个响就好。
至黑之事:
渤海小吏，以后能不能讲到唐朝的“安史之乱”与宋朝的“岳飞”？ 岳父之死的原因好像不是“功高盖主”“迎二圣”“必杀飞，始可和”还是“莫须有”，而是因为渤海小吏所说的“缓慢进化的人性”。 如果宋金战争是一场百分答卷，六十分及格，那岳飞150分，韩世忠80分，刘浚50分，秦桧-100分，完颜构0分（或者更低）！ 所以你们要是赵构，你们会喜欢哪个？

【回复】岳飞收复失地后做了一件事：均田[笑哭]
【回复】早在真宗萧太后南下的时候，南方大臣就鼓动放弃北方，四川的提出迁都成都省，江南的提出迁都南京。可以说多亏寇准只手补天才没亡国，而南宋属于是某些人终于梦想成真，凭什么要北伐
【回复】回复 @夏九好可爱 :前几年就发了文件，岳飞是民族英雄，不用争论。
一飞冲天的翼然:
百度了一下杨忠的履历，从西到东，从南到北，再从北到南，从东到西，果然很精彩！[吃瓜]

【回复】杨广:我爷不牛，能让我有机会折腾吗？[吃瓜]
【回复】要不怎么叫北周关羽呢。[吃瓜]
无敌的c太郎:
教员好像评价过陈庆之“再读此传，为之神往”

【回复】回复 @办公室瑟瑟鸭 :四渡赤水不也是神话？我们是离得近多少知道点前因后果 再过几百年有心人再渲染一下 不就充满神性特质了 到时候就有一堆人质疑这个 说这个不合理那个不合理 正副催牛逼了 哪有那么牛逼的人之类的
【回复】回复 @办公室瑟瑟鸭 :哈哈，说实话我觉得教员那些战绩更神话，
玉猪头:
尔朱荣这辈子所统率过的最大兵力，是南下洛阳搞河阴之变时的万余骑兵。灭20万葛荣军只带了7000轻骑兵，给河北叛乱收尾一次性就给将领几百人，贺拔岳西征关中只有1000人，走不动了加派尔朱天光也只是增兵千人。 带头大哥玩这么抽象的精兵简政，河阴之变后的北魏哪里可能有什么数万的重兵集团，就像小吏说的，你有七万人真就可以做皇帝了。 河阴之后北魏的州郡征兵体系完全崩溃，正规军则在平六镇之乱时损失惨重，自五胡乱华后北方大地从未如此虚弱，所以才能让陈庆之趁虚而入。

【回复】不是只有统率过万人，而是他尔朱家的嫡系精锐万人骑兵，这实力已经很恐怖了。你看看魏书就知道了，哪怕天柱死后尔朱家四分五裂，他家这万人精骑也是各种割草，不是高王心脏还指不定咋样呢
【回复】回复 @下午4点起 : 这万骑里有贺拔三兄弟约两千人的武川兵，估计不到千人的怀朔兵，后面跳反的N多二五仔奚毅斛斯椿等人也各有各的股份，可不全是尔朱氏的私兵。
【回复】你这分析的可以啊[吃瓜]好几个视频都看到你的分析，确实有道理，有点东西
蓝夜深深:
南朝的最后两次回光返照罢了，最后一次是太建北伐，而且这两次也都是趁着北边乱成一锅粥打下来的名声。

【回复】南方政权没了江淮地区，没了四川地区，人老了基本上就等着被灭
【回复】回复 @一定不要当短板啊 :按着锤土地越来越少是吧，借用范大将军名言：你说南方各朝，南方各朝一代一代一代换了多少个皇帝了，改过不啦，换汤不换药啊，人家刘寄奴也有理由说的，我带的是什么军啊，我带的北府军啊，你这批人是什么人啊，你要北伐，南方将军现在什么水平，就这么几个人，你到彦之什么的都在带兵，他能带吗？带不了，没这个能力知道吗？再下去要丢豫州了，豫州丢完丢青州益州荆州，再丢建康，接下来没土地丢了
【回复】回复 @一定不要当短板啊 :乐，从永嘉之乱到孝文迁都，北方的政治中心要么在长安要么在邺城甚至平城，洛阳就是一个公共厕所，也就南朝当回事。还有整个南朝除了刘裕之外灭哪个北方小国了？桓温被打回去了，谢玄自己死了，刘裕活着关中就没了，刘义隆丢河南，刘彧丢青徐，梁朝更完蛋，送了两川荆襄再送两淮，还搁这吹呢？