被钢铁托起的南斯拉夫为什么说散就散：铁托（下）

锡城八线我来抗:
其实战后一段时间铁托一直在模仿斯大林风格，但是苏联那一套并不适合南斯拉夫。由于苏联怕在巴尔干地区南斯拉夫的风头盖过自己，所以开始打压南共，但是铁托这人就是要跟老子党杠到底，这才有了情报局事件开除南斯拉夫，也是因为跟苏联闹翻才迫使铁托思考自己的发展道路。 南共独立自主探索的路线就是它的社会主义自治制度，这个制度我国在改开初期也派人去学习了，但是后面就不怎么提了，说明当时就知道他们这个制度有很大缺陷

【回复】铁托的自治制度缺陷有二：1.南社联的联邦制度稳定性完全依赖于铁托的个人威望，铁托一旦离世稳定性就会暴跌。铁托是克罗地亚人，但并没有甚至反感大克罗地亚主义，当然他也反对大塞尔维亚主义；可铁托却没有提出一个过渡方案，中国提出了中华民族，苏联也提出了苏维埃民族，而南斯拉夫没有提出南斯拉夫民族。当然这一点并不全是铁托的责任，苏联直到解体也没能完成苏维埃民族的构建，可见在一个真正意义上的多民族国家融合出一个单一民族极度困难。
【回复】2.南斯拉夫没有实现有力的中央集权，名为联邦共和国，实际上比邦联强不了多少，各加盟共和国有自己的财政和边防军。在这点上中国要感谢自己作为一个文明的历史足够长，南斯拉夫的自治制度根本就是晚唐节度使制度的翻版。中国已经预料到了这种制度的结局，果断选择放弃。
【回复】回复 @哎我来吹个水 : 主要是中华民族原本就存在，而且有统一的民族认同，从。南斯拉夫是压根不存在什么南斯拉夫民族，啥叫南斯拉夫民族？说白了就是塞尔维亚为中心的讲塞族语言的民族。但是塞族本身没那个实力。
白狗119:
转移支付是应该的。例如上海吃了全国的人口红利。然后很自然的上缴了大量款项给中央。中央再拿这些去补贴西北等相对不发达地区。而且那些直辖市和富裕省都有相对应的地区进行帮扶

【回复】回复 @白狗119 :@白狗119 不是这个道理，上海依赖全国 斯洛文尼亚，克罗地亚不依赖，现在斯洛文尼亚人均GDP相当于意大利85％，是塞尔维亚三倍，离南斯拉夫人家好好的，为什么呢 很简单 1918之前斯洛文尼亚是奥地利一部分 克罗地亚是匈牙利一部分，如果说反哺，也应该反哺奥匈。这两个在奥匈接受投资地方变成现在需要掏钱补贴，斯洛文尼亚克罗地亚发展和塞尔维亚南斯拉夫基本没有一毛钱关系，什么务工资源都不对，奥匈时候就比他们强，王国也比他们强，独。立也比他们强。另外注意1918之前克罗地亚塞尔维亚就没有在一个国家过，打仗倒不少不说一战，还有奥土战争很多塞尔维亚人参加土鸡军队
【回复】南斯拉夫各民族之间的关系差到能不当场打起来就不错了，还想让富裕的斯洛文尼亚和克罗地亚补贴落后地区……？属实是想多了
【回复】回复 @西西伯利亚黑色联盟 :这个就是主体民族不占优势的下场。我国主体民族占90多以上的国家少数民族都会有很多分离分子。这还是我国转移支付搞得挺好的情况下发生的。世界上主体民族不占主导的国家是没有的。
凌冰sky:
感觉铁托的政治头脑不行，应该趁着自己的威望，把南斯拉夫的军队，财政都给统一收到中央，这样就算有分裂势力，中央掌握大权的人也会尽力保住权力不让南斯拉夫分裂。把军权和财政权下放给地区不就把地方养成了节度使了，中央就成了花架子空壳了，有威望的领导在的时候大家还能一起过日子，一旦有威望的领导人去世下面的诸侯就开始搞事了。

【回复】回复 @存在不明 :他内部不出问题，也不会拿他开刀，北约也是选择性执法，难度太大的骨头比如伊朗这种，他们也搞不动。南斯拉夫内部不出现问题打下他代价会非常大，所以美国一般是煽动他们内乱然后趁机打过去。
【回复】南共掌权以后一系列制度设计和内政外交政策都旨在反对沙文主义和大民族主义，但是权力分散必然导致分离倾向，这也是不可避免的。如果照你说的那样，铁托离世之前开始布局收权，那就等于在他活着的时候就自我否定了。这对一位在国内外都享有崇高威望的领袖来说是不能接受的
【回复】南斯拉夫如果高度集权就会生内乱，而且本身就是联盟国家，每个联盟都有政治依赖的必要性，同时也存在民族的排斥性，奥斯曼帝国只有三个主体民族也才多少年，更何况南斯拉夫，关键是南斯拉夫没有战略威吓的根本。
水壶之兽:
还好南斯拉夫游击队的第一领导人是铁托而不是亚历山大·兰科维奇这个完蛋玩意儿，否则建立没几年就提前内战了。此人的思想被称为“兰科维奇主义”主张强化中央集权，反对分权给共和国和自治省的权力下放政策，认为这样会危害南斯拉夫的统一和塞尔维亚族的利益。注意这个“塞尔维亚族的利益”也就是说他的政策和反对都是建立在塞尔维亚自己民族的利益之上，而没有考虑到其他民族的利益。后世米洛舍维奇的”大塞尔维亚政策”也一定程度上继承自“兰科维奇主义”。有些人说南斯拉夫游击队没铁托也能赢，现在看没他还真不一定能赢。哪怕赢了，建立起的共产主义政权也会没几年就发生内战然后分裂，紧接着被北约和华约乘虚而入。

【回复】结局也没差啊，甚至更惨
【回复】回复 @好运爆棚的西西sama :要明白，上世纪的南斯拉夫就是因为铁托才能保持稳定并发展经济。要是让兰科维奇来当领导人，那么就是提前大塞尔维亚主义，压迫其他民族，然后闹矛盾、分裂，最后内战。然后被北约和华约连番蹂躏。
【回复】回复 @好运爆棚的西西sama :我个人觉得被北约和华约连番蹂躏更惨
我真的极端吗:
可以说斯大林亲手挑起的苏南冲突成为冷战时期苏联内部相互倾轧、明争暗斗的第一块多米诺骨牌。后来的中苏关系，苏匈关系，苏波关系，中越关系，苏联阿尔巴尼亚关系，苏联阿富汗关系，苏联捷克斯洛伐克关系都有苏南冲突的影子

【回复】阿，这南斯拉夫自己的问题本身就很大，而且南斯拉夫和大部分社会主义国家都不和，这些东西都成斯大林的过错是否有点太抽象了
【回复】回复 @我叫白子俊 :不是南斯拉夫和大多社会主义国家不和，是南斯拉夫和苏联不和，因为当时主要的社会主义国家说难听点除了中南，都是苏联建立起来的卫星国，而南斯拉夫又是不结盟运动国家，必然和苏联有冲突
【回复】回复 @我叫白子俊 :南斯拉夫有什么问题关他斯大林什么事啊？南斯拉夫又不是苏联的加盟共和国
能乐枫:
如果南斯拉夫还在的话，能不能拿世界杯冠军？（ 我没记错的话，有一年（2000年左右）南斯拉夫力压美国拿到了奥运会篮球冠军 其实还多是惋惜，铁托与他的大南斯拉夫联邦人民共和国还在我们班那群二战老兵传唱：南斯拉夫是唯一一个靠自己力量战胜法西斯的国家（多少有点歪了，还望见谅[笑哭][doge]）

【回复】严格来说，唯一一个是阿尔巴尼亚。阿尔巴尼亚共甚至曾经派阿尔巴尼亚人民军进入科索沃和塞尔维亚追击纳粹残部
【回复】克罗地亚不是拿过亚军？
最美不过祖贤大姐姐:
感觉怎么斯大林对西方国家那么畏首畏尾，各种畏惧妥协，反而对自家的小弟各种重拳出击[吃瓜]

【回复】被小胡子干太狠了，二战损失人口两千万以为，直接导致男女失调直到解体都没平衡回来，20代的年轻人直接断代了，加上战场基本集中在苏联国土上，战后重建也是个大问题。二战结束，丘吉尔马上来搞铁幕，北约那个时候除了陆军，其他方面都是优于苏联的，而且美国还是唯一有核的国家。后面要不是鹰酱犯傻让兔子蹬了两下，80年代的苏联攻势也不至于美国不敢守
【回复】对小弟重拳出击的是斯大林吗?二战胜利后，苏联还要对东欧进行经济援助。他还要对自己二战的损失进行经济援助，有那段时间还不如对自己止血
【回复】主要是海外投送力量不够，苏联海军哪怕在巅峰时期，相对于美方面也只能说是炮灰舰队
爱好发个誓太元:
民粹主义不是民族主义，民粹是强调直接民主反对精英政治，跟民族主义完全不一样

【回复】回复 @三伏天的清流 :你在说些什么，up主说民粹党组织民族主义活动，很显然是误以为民粹跟民族主义是一回事，何况民粹最基本的没有歧义的意思就是民众至上直接民主，我哪里有说自己对民粹的理解……
【回复】在国内别聊主义，我们对各种主义的定义都不同。 你有你的理解别人有别人的理解 就主义的解释跟含义都达不到统一你说你聊主义还有意义吗？ 一起聊主义不如聊理解，你直接把你的主义转换成理解说出来 这样还能有探讨的基础。
【回复】这俩确实不一样，但是在南斯拉夫的问题上，民粹主义和民族主义是合流的[笑哭]南斯拉夫内民粹党反对南斯拉夫先锋队这些精英最好的手段就是调动民族主义情绪。 up说的没问题。
陈英云:
克罗地亚斯洛文尼亚在奥匈属于穷地方在南斯拉夫就是富地方得输血[吃瓜]看起来是民族矛盾实际上是地域矛盾，而且斯洛文尼亚克罗地亚和塞尔维亚zj，语言，文字，历史都不一样甚至都没有共同记忆，比如克罗地亚这边说抵抗奥斯曼的民族英雄，那个奥斯曼可能就是塞尔维亚人[doge]而且最关键的是斯洛文尼亚克罗地亚离了南斯拉夫并没有损失，甚至投靠德国奥地利更好，塞尔维亚等南斯拉夫离了只能变差。同样是联盟和德国联盟不好吗，为什么和塞尔维亚联盟，南斯拉夫这个认同值几个钱克罗地亚历史10-11世纪就开始，和塞尔维亚在一起就18世纪奥地利一度同时占领几十年，然后就是很不愉快的南斯拉夫王国到1990一共在一块不到65年，斯洛文尼亚和奥地利在一个体系快1000年了（斯洛文尼亚和奥地利都是神罗一部分）匈牙利和克罗地亚一起也1000年，和奥地利一块也400年。我只能说维持这么久才是奇迹[吃瓜][吃瓜]

【回复】回复 @纸鸢-Tavisupleba :美国的小心思就在这里，协约国只有美国坚持要拆分奥匈帝国，甚至喜欢离岸平衡的英国都主张保留奥匈帝国。巴尔干半岛人人都知道是个火药桶，如果把这个国际矛盾变成奥匈帝国的国内矛盾，欧洲就能维持至少是表面上的和平。但一个国家数量太少的欧洲不利于美国搅动局势，于是有了“民族自决”策略。
【回复】协约国为了肢解奥匈，强行把克罗地亚和同为协约国盟友的塞尔维亚捆绑在一起
【回复】回复 @纸鸢-Tavisupleba :奥匈帝国可惜了，搞得这么零碎，最后大家都没好
庭下明月:
斯大林并不是强硬的人，无论是开战前的德三，还是面对西方国家处处退让，这样的政治家在其死后却被冠以“强硬”的名号。

【回复】因为他想保持苏联，关键就是这个“联”字，像国家却不是国家，决定了苏共中央后来一系列决策
【回复】回复 @難銅電競 :你没懂我意思，不同地方，教育不同，这是很正常的事，内地已经使用简体字很久，对于繁体字不熟悉再正常不过，所以我觉得你说的没文化逆天，这根本就不是一码事。
在人家凑数的日子里:
我比较好奇南斯拉夫的民族政策是怎么执行的，可以鼓励民族融合，制定统一的节日和文字，统一度量衡 其中有个地方我说一下我的看法，关于转移支付的问题个人认为并不能说是民族分裂重要原因，因为可以发现在同民族中，富者也不一定愿意向贫者给予任何帮助 我个人认为理想的经济制度是工厂实行民主和按劳分配，大方向上由国家进行计划经济，实行人才培育，计划经济由政府官僚专家学者提议，议会进行批准（我认为民主制度对于每个普通人来说比专制制度要好），政府机构实行包括进行新机器生产，专业工人在就业等。

【回复】回复 @阿西111 :南斯拉夫又不是我们一样的存在，南斯拉夫王国自建立一开始名族矛盾就极为严重，各民族之间的关系算是契丹与霓虹那样的状态（二战时期就互相搞过清洗）就这你还让富裕的斯洛文尼亚和克罗地亚补贴塞尔维亚等落后地区？
【回复】越计划越会加剧地区矛盾，因为大家会把发展问题归因于自己被安排，与其计划，不如直接给补贴。南斯拉夫应该重整财政，让南联邦中枢拥有强大的财税来源，除了联邦运营，其余的然后协商分配给发展相对差的共和国
【回复】有一说一南斯拉夫工厂就是很按劳分配了，然后技术员开润[笑哭]
绝望伯爵:
up认为民族矛盾是铁托倡导分权的结果，我觉得民族矛盾恰恰是分权的原因。 一个654321的国家，各种内部矛盾，不分权，强行扭在一起，是不会有好结果的。 南斯拉夫解体是必然的，唯一的问题在于不该流血冲突。

甲申遗恨:
虽然民族主义有很多问题，但是民族主义仍是现在最能塑造凝聚力的主义，代表性的就是德奥两国，奥匈解体一次就真解体了，而德意志被拆开，并且作为冷战前线对峙半世纪仍然统一，还有隔壁半岛也是仍然互相宣称，想要统一，相比奥地利匈牙利分家，则没有类似强有力的想要统一的意愿

【回复】民族不可能被轻易地抛在一边，就像马克思没有简单抛开黑格尔法的辩证法，然后才有了马克思主义。对于民族，马克思语：“凡民族作为民族所做的，都是他们为人类社会所作的贡献。”任何历史性的东西只有在历史发展中才能得到扬弃，而不能够抛开。
【回复】回复 @tartarus丶微笑 :马克思那句啥意思，我咋没看懂。[思考][跪了] 民族发展的经验是人类共同的财富？ 人类社会是民族构成的？
工科学渣:
[滑稽]2战后苏联要恢复要消化，铁托同志的想法是大南斯拉夫，任何知道这个南斯拉夫有多大的都不会认为苏联干铁托有错。类比来说连裹脚布波兰那个从海到海都算是精神错乱，铁托的版图只能说恐怖如斯了。怕不是铁托同志一直认为是它自己带领世界人民打赢的二战。

【回复】回复 @懒的想新名字 :保守点是从的里雅斯特到保加利亚，激进的包括阿尔巴尼亚、罗马尼亚、部分希腊领土和部分土耳其欧洲领土
【回复】斯大林的发俄罗斯更牛逼[OK]
【回复】回复 @只是一只冰之妖精 : 保加利亚跟塞尔维亚这关系能加入才怪，还有要土耳其加起来是觉得奥斯曼帝国时期流血太少了？
金江胖娃儿:
归根结底俄罗斯这个民族性和斯大林的个人性格决定了苏联高层对外关系的缺陷： 第一，凡事都是老子天下第一，以老子党自居；第二，旧沙俄大国沙文主义情绪严重； 第三，把内部政治斗争扩大到对外关系中，对同志动辄扣各种帽子； 第四，把苏联党和国家的利益放在整个国际共运利益之上，牺牲其他兄弟国家和兄弟党的利益来成全自己党和国家的利益。 所以，中共和南共甚至是希腊共产党，这些以自己力量打败敌人赢得革命胜利的党，在苏联眼里都是危险和不听话的，是需要区别对待的。幼稚的希共听信苏共欺骗放下武器最终在国内外反动派联合绞杀下灭亡，南共和中共，先后跟苏联决裂，给国际共运造成了不可弥补的损失。

【回复】回复 @西门大庆666 :呵呵，坏蛋？教员教导我们，看问题要全面客观辩证的看待。在复杂的国际关系和阶级斗争中，仅用“好，坏”来分辨一个国家，一个政党的政策，都是一种幼稚的表现。
【回复】最后一句话说的啥意思？和坏蛋决裂有错吗？
唐兴宗:
利益分配呗，塞尔维亚作为主体民族被打压，但是出功出力最多。其他几大民族要求特权却不肯承担义务~ 本来东亚的文化认同，大地中海地区的宗教认同，都是可以凝结出多民族大型国家的，结果近现代的民族主义搞得支离破碎~

【回复】本身吧，克罗地亚就看不惯这个国家 他们一种南斯拉夫说不好听就是日本占领东北感觉，铁托时代也只是服铁托这个人。所谓南斯拉夫不过65年，克罗地亚和奥地利混更久，既然强行把克罗地亚拆了，克罗地亚既然可以从奥匈独。立，为什么不能从南斯拉夫独。立
【回复】南联邦经济最好的是克罗地亚和斯洛文尼亚，贡献了远超人口占比的经济份额，塞尔维亚贡献的经济份额勉强符合人口占比，后来组成南联盟的泛塞尔维亚区域整体是吃转移支付的。
【回复】回复 @唐兴宗 :本身这些是服铁托这些人而不是服南斯拉夫，而且nazi确实比较逆天，但是冷战后，同样是联盟为什么和塞尔维亚联盟呢，不和德国经济同盟 还不如波兰俄国，波兰俄国都在一个体制内100年
弹吉他的啤酒杯:
在浴室的墙壁上画了一幅无比美好的油画，好不容易画完了，打来热水器痛痛快快的洗了个痛快澡，毛巾擦干净头发，却意外的在浴室镜子里发现身后自己刚画好的那幅画，掉色掉的七零八落已经快认不出来了。

朱博士之动物园:
事实上，一个现代国家要想发展存续，依靠纯粹的意识形态方案是不可行的。苏联和南斯拉夫都是这方面失败的例子。尽管民族主义是英国人释放的恶魔，但这个恶魔对于一个现代民族国家的构建却是必要的。而民族主义本身必须来源于深刻的历史文化记忆底蕴，说白了，你得有民族文化才能成为一个民族。现代民族国家和冲突，其根源通常都由于本身不是一个民族，却要伪装成民族国家。中国经济的成功，其根源在于中华民族本身的统一与塑造，这个过程实际上长达8000年。

【回复】民族主义不是法国？？？关英国屁事，英国搞民族主义是不想活了？
【回复】猛一看你说对了，结论却是错了。我们的主题民族是汉族或者说华夏族。政审表的“民族”一栏，有填“中华”的吗？还8000年。。8000年的只能是华夏族。想象鲁迅先生的小说《药》华老栓和夏瑜的寓意。。。总之你是一个有思想的人。但是思路还不够清晰。共同进步！谢谢。
【回复】英国:民族主义那是法德搞出来的，关我啥事