“穿越者”王莽？“位面之子”刘秀？相爱相杀?（王莽篇）【人物传01】

无情小呆:
事实证明，肝帝最终还是敌不过欧皇[蛆音娘_卖萌][蛆音娘_卖萌][蛆音娘_卖萌]

【回复】王莽出大军围剿刘秀，几十万对战两千，然后那几天天天刮风打雷，还给王莽帅旗劈了，后面王莽怕在拖下去军心不稳就发动总攻，然后就一颗陨石把隔壁一座小山砸没了……王莽军心崩溃
【回复】回复 @魔神柱巴巴妥斯 :天降陨石这招也就在穿越龙傲天动漫爆肝工程师见过。证明历史想修正这一错误到了什么程度。
【回复】刘秀亚皇，N年难得一见，一出来就开挂一塌糊涂，欧皇又不是少见[滑稽]
壹先令的浓咖啡:
全篇可概括为，震惊1900前的皇帝竟然做出这种事

【回复】回复 @周游人 :王莽其实不傻，挺聪明一人，也是想着为国为民的，只是读儒家经典读傻了（再加上一路几乎没有障碍，飘了）。 为什么之前王家杀奴仆，王莽逼他儿子自杀，人民赞扬？因为王莽杀的是自己家的儿子啊！！！王莽掌权后想让天下百姓都按这个法子来，怎么可能？ 从现代角度来看，王莽似乎是一位穿越者；但在古代看来，王莽的新政统治下，是一片乱世，王莽他在百姓看来就是一位暴君。 只能说没有结合国情，直接搬来儒家经典套用，终究是极不合理的。 而且，在王莽的新政统治下，死了当时所谓新朝三分之一的百姓。。。。。。 只能说王莽啊王莽，你真的是好（莽）啊。
【回复】两千年前了，胡适说这话也已经一百年了
【回复】2333，只想吐槽一下，现在网上大部分人说的复古，首先是土地国有化，周朝玩的是井田制和分封制，也就是说土地并不是国有的只是名义上是国有的，而是由一个个诸侯王或者诸侯王的子孙来掌控的，某种意义上来说就是诸侯王的地给农民种然后他们收税中央再收一层税这其实不就和地主没两样，而新潮就真的是跟现在中国一样，土地全部由皇帝或者说当时的政治机关掌控，然后是废除奴隶制，周朝是我们中国上最后一个奴隶制王朝，你跟我说这是效仿？！接着是那些重要资源国家私有化，之前说过了，周朝分封制，分封制，分封制重要的事情说三遍，简单来说这些重要资源还是在贵族手上。。。。。所以网上那些人传新朝复古什么意思？大家心里有点逼数就好，忽悠人的
roro肉:
其实看王莽做的事情，感觉他真不是伪善，是个彻头彻尾的理想主义者。

【回复】说他伪善的到头来都没有啥确凿的证据，就算真的是装的，能装一辈子，和真的也没区别了
【回复】连儿子都能偿命，这人真不是装，应该是过于理想化了，但是当时社会条件，不允许这样发展，如果放了今天！这一定是大贤
【回复】回复 @是妹妹哟 :纯粹的理想主义者制定和实施政策容易忽略人的本性，这也是他们通常会失败的原因。
怪盗520:
王莽在位时，还特别重视“奇技淫巧”，重用提拔工匠，还让工匠琢磨打造出疑似飞机的模型和规尺，就己经出现类似飞机这样的概念了。

【回复】王莽当上皇帝后，还莫名其妙去找名字叫“刘秀”的人，把他弄死，可结果还是让真正的“秀儿”逃过一劫。
【回复】回复 @宣和柒年 :没有杀主观上要杀刘秀，这里澄清下。 那人自杀的叫“刘歆‘’西汉著名学者，晚节不保，帮着王莽篡汉发布谶语，后来自己避讳汉哀帝刘欣改名“刘秀”了，，，最后结局想背刺王莽结果阴谋败露畏罪自杀了，新朝的国师公，比光武帝刘秀岁数大了快50岁，，都不是同时代的人了，，，网上玩梗玩的没边好多人把这当穿越的铁证了 那时候重名真的好多，，，光王凤王匡就有好几个[捂脸]
【回复】回复 @苍茫老祖白小纯 :我只是在换位思考，以整个中国古时代人的角度来评价中国科技发展，毕竟那个时代那怕你再会玩科技，也会被人认为是“奇技淫巧”冠上以不务正业不切实际来指责，万般皆下品，唯有读书高，在他们眼中读书才有出路，当然也可能有儒家在背后推波助澜助长风气的因素
前反:
时间管理局A:我去有个人穿越到古代了，怎么办！？ 时间管理局B:没多大问题，随他去。 时间管理局A:那货成皇帝了！而且开始影响历史进程了！ 时间管理局B:那不行！找个人去搞他！ 时间管理局A:那人有点搞不过。 时间管理局B:没办法了，用陨石砸吧。

【回复】那个人被追杀到绝路了。 把河水冻起来，他过了之后解冻吧。
【回复】回复 @熙和 :哈哈哈哈滹沱河结冰的，[滑稽][滑稽]这个可比什么的陨石梗好玩多了，号称“冰冻魔法”
【回复】回复 @肖烬严 :其实全程最魔法的是这个，但因为大战是转折点，所以陨石术很出名，但史书上没有准确地写陨石术。
一本失踪的数学作业:
王莽：别人穿越灭天灭地，我穿越看位面之子灭天灭地是怎么回事[惊讶] 刘秀：欧皇是不败的[doge]

【回复】王莽:穿越之后发现自己不是主角怎么办？在线等，挺急的。[doge]
【回复】回复 @逢山鬼泣か :可是我拿的是反派剧本(´；ω；`)
【回复】回复 @超古代第一好丈夫 :抱主角的大腿
又善良又高尚又正义:
中国差点就要成为全球第一个社会主义国家了[笑哭] 还是在某人提出社会主义制度之前[笑哭] 所以。。。 其实社会主义这玩意 应该是中国先发明的吧[笑哭] 这不跟勾股定理一个故事吗[笑哭]

【回复】“穿越者大战位面之子”的梗网上玩玩即可，有些人当真就不好了！还四处宣扬（？？？）。但其实王莽根本不是穿越者啊，从没见过任何一个研究历史的学者或者历史学家说他“穿越”的，认真你就输了～ 下面简单阐述一下王莽“复古改制”的政策： 1，“王田制”。当时土地兼并严重，百姓破产沦为奴婢或流亡为盗。况且土地国有化又不是近代才出现 ，周朝“井田制”就是土地国有制度。王田制不过是恢复周代的土地国有制。平均分配给农民耕种，土地一律不得买卖。以此打破地主垄断和土地分配不均，增加中央政府对农业税的控制力。 2，“设置五均六筦”《周礼》、《乐语》里面提到了赊、贷和五均，于是，王莽设立了五均官。其目的是恢复武帝时期的盐铁专营和均输、平淮二法。 3，“游标卡尺”最多是卡尺，游标在哪？要知道游标才是精华。西汉就有青铜卡尺，真没什么超前性。况且有证明是王莽发明的吗？只是王莽时期出土的，又不是王莽墓出土，王莽自己没有墓，死于乱军中。 4，”蓄奴制改革“这里不得不提王莽真的是一心想要恢复周礼，甚至连郡县，官职都改的和周朝一模一样。实际上也是针对当时的土地人口兼并，国家收入不足提出的解决方案。其目的是增加生产力对于一个农耕社会。粮食就是财富。事实上他废奴婢不废奴隶，只是要把地主私奴变为国家公奴。[捂脸] 王莽的思想的确与众不同，但他的改制与其说穿越，不如说是一种“开历史倒车”，生产力发展到一定阶段还想着周朝的“井田制”并模仿其改制，如果成功了那才是奇迹，失败是必然的，而且会遭到全社会所有阶层的抵抗（事实证明 后来新朝覆灭时 天下人都起来反莽） 再论王莽到底有多羡慕周朝呢？愿意深度了解的人可以去看《汉书》里他对西汉郡县名字的修改，全是跟西周一模一样的，，，全国80多郡700多县的地名王莽改了400多个，精细到乡，里的都有[灵魂出窍]，，想来班固记录这些的时候内心也很崩溃，工作量平白大了一倍╮(￣▽￣)╭（转自知乎）
【回复】不会的，社会性质并不会因表面上的制度、政策的改变而改变。 正好相反，政治制度应当是遵循社会生产力发展水平而改变的。 依那时候的生产力水平是绝对不可能出现社会主义国家的，也支撑不起社会主义制度。就算没有刘秀，也会有刘猫，刘狗，甚至不需要某个特定历史人物，不符合当前生产力水平的体制总归会被逐渐修正。 最根本的还是要解放生产力[doge]
【回复】你对社会主义的认识还有待深入啊
怪盗520:
你若领先于时代一步，会被奉若为神明；可你若领先于时代十步，会被指责为异端，很不幸王莽选择了后者。

【回复】回复 @淡漠的旅人 :王莽其实不傻，挺聪明一人，也是想着为国为民的，只是读儒家经典读傻了（再加上一路几乎没有障碍，飘了）。 为什么之前王家杀奴仆，王莽逼他儿子自杀，人民赞扬？因为王莽杀的是自己家的儿子啊！！！王莽掌权后想让天下百姓都按这个法子来，怎么可能？ 从现代角度来看，王莽似乎是一位穿越者；但在古代看来，王莽的新政统治下，是一片乱世，王莽他在百姓看来就是一位暴君。 只能说没有结合国情，直接搬来儒家经典套用，终究是极不合理的。 而且，在王莽的新政统治下，死了当时所谓新朝三分之一的百姓。。。。。。 只能说王莽啊王莽，你真的是好（莽）啊。
【回复】社会主义讲究的是实事求是，一切从实际出发出发，一个不考虑国情的人对国家大改特改，改的天怒人怨，民不聊生，然后被说成世界更不上他的步伐？真是笑死我了，而且很多人都科普了他的很多政策只是复古而已。有人总觉得自己在营销号那里得到的信息比历史学家研究的信息还要多，我从没见过哪个历史好的人会吹嘘王莽。
【回复】与现实相差太远了人们都不相信
帕拉希斯托利亚:
王莽是不是还让女性穿超短裙来着[doge]

【回复】是让他老婆穿 莽就完事儿了[大笑]
【回复】我觉得这人有问题，有很大很大的问题
【回复】回复 @嵘源ry :就是说王莽的母亲病了，那些公侯的夫人去看望，王莽的妻子迎接时裙子盖不过膝盖（个人理解）
四十二画手:
没什么好说的，历史看那兔，生物看细胞，军事看局座，养殖看华农，进化看鬼谷，人学看机神。那么问题来了，我看这个up主是为了什么（￣へ￣）

【回复】请问【细胞】，和【鬼谷】【神机】这几位UP煮的全名是什么，烦请告知，我好去关注[微笑]
【回复】近代史看那兔，古代史推荐历史那些事
【回复】养殖看华农？怕不是又中暑或忧郁症的
9真红:
刘秀真的太秀了，获得帝位的过程和历史小白意淫文差不多。

【回复】他也是惨的，，很多人不了解罢了。，刘秀奉命“单车巡河北”可以了解下，更始帝就是让他去送死的，没有一兵一卒，还恰巧遇到河北王郎追杀，十万黄金通缉，，小命差点都丢了，滹沱河那段算是命悬一线，，，[无语][无语]
【回复】回复 @肖烬严 :魔幻现实主义 这段我记得还有个冰冻魔法助秀哥脱困
【回复】回复 @肖烬严 :我看了你那个东西之后，我听过别人有一种解说是这样 你还记得几年前俄罗斯那个大陨石吗，那个陨石在空中爆炸后至今没有人找到它的残骸，所以有人推测说刘秀的这颗陨石同样是在敌人军营上方爆炸了，所以有云（也就是冲击波） 此外再说一下不同记载中军队人数的差别，本质上还是要以后汉书为准，东观汉记在元朝已亡轶，之后是由清人由各大古籍中的残章断简整理而成的，有人就这样估计，实际上一个大规模军团中真正的战兵，不会超过他的30%，也就是王莽的核心战兵应该也只有十几万，先锋部队可能只有几万人，如果刘秀足够厉害，他以骑兵数千击破了先锋的几万人，再联合队友的几万杂兵收拾了王莽战兵十几万，这个时候战争就可以宣告结束，因为王莽其他的部队不是民夫就是杂鱼，所以会同时出现3万，10数万，30万和40万等不同数字，一一映射关系就是：3万是先锋，也是真正与刘秀骑兵对阵的主力，10数万是刘秀协同战友再次击破的主力，30万是被顺势席卷的王莽的所有部队，40万是还未来得及被召集就灰飞烟灭的部队，这样一来就能解释不同记载数据的偏差，而且能够与例如巨鹿之战等大战役等契合，项羽破釜沉舟，也没有一次性击败所有的秦军，项羽只是击溃了数万迎面之敌，但是确实随之席卷了所有秦军，是整场战役的决定性胜利。
ZeroHero:
事实上，王莽做的各种惠民制度和工具等，历史上更早都有原型。而四千多年前陶寺遗址尧舜时期都城王国水平，有城墙、宫殿、作坊，生活区、墓葬区等等，还有能测二十节气的观象台，英国巨石阵只能观测四个。而且根据考古，我国五前年多前就有人在开颅手术后活了至少几年，这些更“穿越”吧…… 当年王莽主力四十三万认为刘秀很幽默，被围城里一万，刘秀突围带回几千，王莽主力被灭… 更始认为刘秀很幽默，让刘秀单车空节巡河北，王朗和赤眉，铜马更认为刘秀幽默… 刘扬，隗嚣，公孙述，都认为刘秀很幽默…… 假设史书上基本事实为真，可以推导出，帝喾死后，儿子争权激烈，大老婆带儿子跑了，就是周祖先，说一开始想抛弃儿子是假，是被赶走又不能说真话，一路得到各种老部下或盟友帮助。帝挚继位，几年后，母亲家族势大的尧让羿族首领后羿杀死帝喾的九个儿子。 王莽祖先田安，田安祖先田完…田氏代齐套路，借米给百姓用大斗还时收小斗之类收买民心…田祖先舜帝，舜表现为道德完人… 首举义旗，委身强权，兄弟被杀，军权被夺，娶富美，打游击，反包围，联姻，废后……某当年读书座位倒数第二排左边靠窗的人，说刘秀是最有学问，最会用人，最会打仗的皇帝… 颛顼后代舜后代田氏后代司马田穰苴后代或颛顼后代汉臣司马懿，发扬舜大禹后羿伊尹霍光优良传统，高平陵夷曹爽三族。 司马懿近祖打败仗害死同事人脉广家里继续大官。诸葛亮秦末祖先葛婴是陈胜忠臣，近祖对皇帝忠言逆耳被贬。诸葛亮生前没让自己兄弟和后代做大官，包括刘备死后。 为什么有人能挡着晋朝王爷司马懿儿子的面夸诸葛亮对司马懿的战绩。魏国当年徒弟蜀汉约三倍，人口约五倍，战损数倍于诸葛亮，更在诸葛亮死后几十年才灭蜀汉。 司马懿说诸葛亮天下奇才，晋朝学诸葛亮兵法。魏晋南北朝时期，各种大佬称赞诸葛亮。司马懿后代，不出几十年，让华夏数千年来第一次丢了黄河流域。 然后各种文学作品更加尊诸葛贬司马，但基本都还没人去挖司马懿的祖先与其他分支，只限于晋朝向前到司马懿本人。同祖先的代齐田家，篡汉王莽等还没和司马家联系起来说，当然他们共同的远祖舜帝就不好批判了。 　　后十年兴,是指第十年各处呼应,陈胜到陈为什么不听张耳陈馀劝告坚持称王, 很可能他就出自舜帝的陈国后人,难以割舍的归海情节,关于妫海(归海)可以简单百度。 前几年有电视剧说后羿射日成尧舜禅让时期，不好意思，知道出处的早期古文说后裔射日后是，“万民皆喜，置尧以为天子。”

【回复】回复 @爱学习的dark鸽鸽 :其实我认为他大概率是穿越者还有一件事情，那就是当年在罗布泊失踪的一个科研人员和他长得很像，我把对比图发到相册里了。
【回复】理想主义太强了，领先世界太久，生产力跟不上[笑哭]
【回复】王莽的政策就是翻古书翻出来的
一叶翔林:
历史上，很多人评价王莽是篡位，是巨恶心的伪君子。实际看那段史料时，王莽其实是和商鞅一样的理想主义者，只是可惜，他走的步子太快扯了蛋，没有让子弹飞一会，也可惜那时期人心思变，王朝已经积重难返。他不单是第一个社会主义者，更是第一个“民主选举”上来的皇帝。如果从历史角度，尤其那些所谓文人的角度看，王莽牵扯了帝位子传的道统，为历代王朝所不容。但从经济上看，他所有的政策，都是社会主义核心价值观的提现！悲哀的事，民主没有在那个年代启蒙。人民没有接受他，资本阶级丑化他…入伟人所说…革命者，都是悲哀的！

【回复】回复 @上官景略 :你搞错了，王莽的依靠就是广大的农民和奴隶，但是在那个年代，民智未开，王莽的农民和奴隶组成的军队在遇到陨石和冰河这种“神迹”，直接就崩了呀。 汉朝的百姓指的是小地主这种能读书识字的人，而普通平民和奴隶不算人的，王莽时期的农民起义都是由地主阶级领导的，不是真正的农民起义。
【回复】从经济的2个角度去，足以解释。1收归土地国有！这个问题很宏大，历代王朝都是革命成功，然后新的资本诞生，新资本吞并土地，穷人挨饿开始造反…这就是常说的历史周期率，王莽收归土地国有测底禁止土地买卖，如果不是认为他想自己种地，那么逻辑上大家都明白。同样把铜币改成布币，也我为了防止资本炒作市场，抬高物价，同时将货币统一掌控…纸币之是作为信用背书，这在货币史上也是可圈可点的。只不过想做到这些太难，尤其是那个年代，可能还没有户籍制度…太复杂，不想说了，三天三夜说不完
【回复】回复 @笑到最后的叶良辰 :王莽的军队不是农民和奴隶，是他新朝的政府军，具体是从新政权控制的各州郡集结的42万精兵。昆阳之战42万正规军轻而易举的溃败源自王莽军统帅的刚愎自用加内讧还有本身就不稳的军心，可以说是王莽的用人失误；以及敌方统帅刘秀卓越的军事才能，起义军顽强的作战能力。陨石这件事在《后汉书》里出现明显是为刘秀所谓“天选性”创造积极舆论，让迷信的人认同刘秀的正统性，这和历代皇帝被史书记载有出生时有“异象”有什么区别？迷信这种东西只能信一时，一个王朝能长期统治还是要靠赢得民心，不然再“天选”也仍然会被农民起义推翻。 农民起义史学界早有定论，绿林、赤眉、铜马就是农民起义，农民本身会有局限性，他们没有政治纲领，他们的要求并不高，但推翻一个落后倒行逆施政权，拥立一个维护自己基本权益的政权就足够了；历史上哪次农民起义后不是建立新的封建统治？[那兔_囧] 王莽能失败的那么快，不从自身找原因（身为统治者有不可推卸的责任），后人不去吸取教训，那作为亲历者的刘秀也会是一样的结果。[洛天依_看透一切]
最喜欢晓珂啦:
亡莽留秀，名字没起好，再说起好了也是打不过秀儿的[抠鼻]

【回复】肯定打不过，不管梗里有“陨石”的刘秀还是历史上的真实光武都是强大无比[吃瓜]
【回复】你才是那个秀救命[喜极而泣]
恶魔猎手114:
我记得B站里有个科普视频说过，王莽非常推崇周朝的礼，只能算复古者而且是那种理想主义者，王莽弄的均田制其实是周朝的井田制，包括其他很多都是照搬周朝的东西，所以其实根本不是穿越者

【回复】关键是人家不是完全复古，西周有奴隶制，王莽要废除奴隶制，他大概就是托古改制吧，虽然他不是很成功，但是给后来的政策留下了改变的种子。
【回复】所谓穿越者也只是开玩笑罢了
【回复】还有刘秀[笑哭] 陨石根本就没落下来，就没人去读后汉书吗？书中写的得很清楚啊——“夜有流星坠营中,昼有云如环山,当营而陨,不及地尺而散,吏士皆厌伏。”陨石在半空中就消散了，根本没有落下来砸死敌人，谣言太可怕了，还有刘秀出使河北，是更始帝下任务的吗？不是啊！更始帝想刘秀死啊，但更始帝怯懦不敢下手，刘秀的好兄弟冯异出建议刘秀重金规矩曹丞相，才争取来出使河北的机会——“更始数欲遣光武徇河北,诸将皆以为不可。是时,左丞相曹竟子诩为尚书,父子用事,异劝光武厚结纳之。及度河北,诩有力焉。” 在河北的时候刘秀很惨啊，吃了上顿没下顿，晚上都没地方睡，很多时候都乞讨为生…… 成功怎么可能是那么简单的事情，多少次九死一生，一点一点的努力才换来了将士的信任，在刘秀吧写过很完整的贴子了，有兴趣的朋友可以去看看，世界上真的没有白掉下来的馅饼，刘秀根本不是运气成就的，他是依靠自己的学识，对时局敏锐的观察。 还有建武初年的时候刘秀周围一圈全是敌人啊，车轮战，要是一般人磨也磨废了，刘秀硬是挡住西边的攻势，往东边一点点开拓，才破解了包围圈。 王夫之先生的《读通鉴论》里对刘秀写得很详细，有空闲的朋友们可以去看看，历史是很沉重的，从来不存在吹吹牛皮就能建功立业的人，他们必定要比常人承受更多的痛苦（转）
轩辕凌筠:
这货与其说是从现代穿越到过去的，倒不如说他是从周朝穿越到汉朝。上位之后都干了些什么乱七八糟的。官名地名全被他按照周礼改了一通，更奇葩的是，王莽制定了几十种的货币。这些货币之间的换算之复杂你就可以想象了。你说他这个新朝能不崩吗？而且他还可以说是相当残暴。至于为什么，他的亲生儿子干了不符合礼法的事情，他都可以逼其自杀。那你们这些人要造反，那我有什么杀不得的呢？所以王莽这个人用我们现在的语境来说的话，就是一个空想主义者。天天带着自己的一帮儒生大臣们天天在深宫之中制定自认为最完美的制度。说到这儿感觉这王莽有点像我们现在的公知大V！王莽是认为周礼的那一套是最完美的。工资们是认为西方民主是在完美的，我们也应该要搞一人一票。

【回复】你这里有好几处不严谨的地方。王莽的儿子杀了婢女，这在当时符合法律但违背道德，王莽逼儿子自杀，这体现王莽的残暴未免过于勉强，反而能证明他是真的理想主义者。还有后面跟公知的类比，王莽是真心为国为民好，公知是为了主子们想的，二者出发点不同，不能等同。
【回复】回复 @果园宾 :你确定不是因为约束力不够强的关系？
【回复】呃，你的意思是造反的人还不能杀喽？