【木鱼说 93】千年帝国竟因一扇小门灭亡？茨威格笔下的《人类群星闪耀时》

K-0N_:
知识不应用来炫耀 而应帮我们成为更好的人 [小电视_赞][小电视_赞][小电视_赞]

【回复】知识拿来炫耀一下其实挺好的，自己记得更清楚别人也能学到东西，不要因为学的多看不起别人就行了(〜￣△￣)〜
【回复】木鱼没直播，你哪来的牌子。
【回复】知识也可以是炫耀的资本
天涯若比邻aa:
我在国外，3个帐号关注了木鱼。你会不会开心？(<_<)

【回复】一个用、一个传教、一个供起来膜拜
【回复】你为什么要用到三个账号?？(°∀°)ﾉ
爱嘬可乐的虎鲸:
君士坦丁十一世究其一生都在努力拯救即将灭亡的罗马帝国。 继位前在摩里亚担任专治公，并被兄弟约翰八世任命为共治皇帝。在摩里亚整合了当地贵族并扩充了领土，这才有图上看到除了君堡还有在希腊南部的飞地。这段时间他训练了一只六千人的部队，等待着机会的到来。 在兄长约翰八世的请求下，匈牙利，波兰联军在瓦迪斯瓦夫三世和白骑士匈雅提的带领下发动对奥斯曼的十字军。刚开始匈波联军一路高歌猛进，君十一觉得时机成熟也率兵北上准备收复拜占庭的故土。 就在君十一连战连胜的时候，由于瓦迪斯瓦夫三世的轻敌冒进被奥斯曼人斩杀，匈波联军全军覆没。迫于无奈的君十一只能退回摩里亚希望依靠城墙阻止奥斯曼人，结果当然是失败了。 当然此时的奥斯曼人并不急于灭亡罗马帝国，因为担心灭亡罗马帝国将引起西方世界的激烈反弹。尽管如此君十一的前半生努力也几乎告吹，在穷困潦倒下祈求一艘商船前往君堡。 因为自己的兄长约翰八世去世，君十一离开了摩里亚前往君堡继位。初登皇位的他变卖了所有的值钱饰品，融化了皇宫里的黄金餐具铸成金币来发军饷，同时赶忙向西方世界求援。 但神罗不感兴趣，英法因为百年战争而满目疮痍，卡斯蒂亚忙于对付自己境内的msl，阿拉贡有意出兵但索求罗马皇帝头衔。 穆罕默德二世曾写信给君十一，若其投降可回来摩里亚统治米斯特拉斯，被君十一严词拒绝。4.5号围城战开始，5.29日奥斯曼人攻克了圣罗慕路斯门进入到城中心。 君十一的下落众说纷纭，有人说死于乱军，有人说逃离了战场。然而更为传奇的却又让人坚信的是，一位天使从天而降将这名罗马皇帝变为石像埋在圣罗慕路斯门下，只要当基督徒再次占领这座城市的时候，这位皇帝将回来继续他的事业。

【回复】他将如闪电般归来[大哭][大哭][大哭][大哭]
【回复】圣罗慕路斯门之后被奥斯曼帝国派人堵上了
大胸长腿维内托:
罗马正统拜占庭 第三罗马俄罗斯 俄毛正统在鞑靼 鞑靼正统在蒙古 蒙古正统在内蒙 内蒙正统察哈尔 察省正统张家口 综上所述 罗马正统张家口

【回复】张家口人表示还有意外收获呀
本西蒙斯official:
关于1453君士坦丁堡战役的一点补充内容： 1.5月29日当天忘记关门的这一事件并非直接导致了守城一方的失败。那座城门在进城的奥斯曼军队被消灭后又重新关闭。拜占庭一方的重要将领乔万尼·朱斯蒂亚尼的再度重伤以及跑路影响到了军队的指挥和士气，使得陆墙方面的进攻没有被守住。 2.乌尔班来自匈牙利，他曾先于拜占庭宫廷就职，但君士坦丁堡此时穷困潦倒，给不起他什么好待遇，他最终又辗转到了奥斯曼。 3.关于西方没有大规模援军到来的原因：阿拉贡国王要价过高；英法百年战争刚刚结束，无意东顾；威尼斯等商业城邦看重贸易竞争而对东罗马存亡不够关心。此外，在不久前的瓦尔纳十字军中，基督联军惨败，东欧多国此时对奥斯曼充满忌惮。至于教皇，虽然大家表面上对他说“是是是”但落实到实际上还是保全自身利益为先。 4.关于穆罕默德二世对奇袭金角湾的决策：君士坦丁堡南面靠马尔马拉海，其水文条件不允许军事行动级别的登陆；陆上的狄奥多西墙则是古代史上有名的对军宝具，在奥斯曼围城前从未被正面攻破。金角湾方向则对进攻方相对友好，也是第四次十字军的主攻方向。 5.在战役后期，比起火炮，奥斯曼军更倾向于以地道战的方式突破防守。但此计被拜占庭军中的日耳曼工程师破解。 6.乌尔班巨炮的设计理念略超出了当时的工程水平，战役开始不久便出现炸膛事故。乌尔班本人也在这类爆炸中阵亡。 7.极不推荐《征服1453》这部电影，完全的土耳其出品自high片

【回复】土耳其那个电影明明是在殴打快要挂掉的老人，结果讲成对抗强大的邪恶帝国，我在此之前真没见过这种欺软怕硬的狗屎玩意儿
【回复】土耳其很能编历史，把自己拍得和救世主一样，估计能忽悠不少土耳其民众。看得我差点笑出声。
【回复】君堡的东正教徒不同意被天主教吞并，宁可被异教徒毁灭也绝不向教宗臣服
吉利羊:
1453年，西方的英法百年战争结束，东方的永恒之城君士坦丁堡陷落。人们习惯性地认为这一年是中世纪结束、文艺复兴开始的标志。 1683年维也纳之战，奥斯曼帝国已经处在由盛转衰的强弩之末，波兰，西方世界的捍卫者在此役打出了该民族最高光的时刻。然而就在仅仅一百多年的时间里，波兰亦被三次瓜分直至亡国。 既然最近木鱼鱼的气氛突然中二（CK2）了起来，未来木鱼鱼也许可以考虑聊聊显克维奇的《火与剑》，99年耶尔齐霍夫曼导演过同名电影。此电影描绘了文艺复兴时期火器与冷兵器同台的战争场面；反映了东欧民族在那个历史时期的战斗、生活面貌；讲述了几位武功高强之将领在扎波罗什哥萨克大叛乱的历史背景下因做出不同选择而走向不同终局的故事。 有点像《沃伦》

【回复】相比起片中主角斯图热杜斯基伟光正的形象，我更喜欢无修边幅、弹得一手好特鲁琴、敢爱敢恨的哥萨克勇士波赫，搁在今天应该也是能俘获不少少女心的小鲜肉。
【回复】回复 @kek-2 :通过游戏，了解电影，接触文学，T社也是干了一件大好事儿
【回复】1453就是中世纪结束，不是文艺复兴的开始。即使是最后一场文艺复兴——意大利文艺复兴也是1300年，14世纪开始
闲君的孽徒:
关于君士坦丁堡沦陷的了解全部来着《三体》[小电视_害羞]

【回复】就因为三体，我现在是P社玩家了(=・ω・=)历史地理从此腾飞
【回复】想到了三体三死神永生第一章提到思维碎片掠过地球的故事了
【回复】你们掌握了四维空间的够了
霓裳夜梦:
有心杀贼无力回天，罗马正统净数扑街。 拜拜不和亲不纳贡，天子守国门，君主死社稷。 西欧蛮子做得到吗？（滑稽）

【回复】ck恢复罗马 eu开局奥斯曼的陨落 v2希腊成立拜占庭 hoi意大利成立罗马 我就连群星都要罗马233
【回复】不是引战哈，这是个调侃。 1453/5/29精罗落泪。 呜呜呜，罗马亡了
Attano_Corvo:
东罗马从第四次东征被搞得灭国之后国运就到头了，复国以后如果能拿回小亚细亚的领土，还有些许翻盘的机会，但是各代君主都忙于皇位内战，龟缩在希腊，色雷斯一带内耗，没有机会去收复东方小亚细亚的重要失地，到末代终于出了君士坦丁十一世这样一个足够杰出的皇帝，但一切都晚了，不过东罗马灭亡得还算体面，是以一个帝国该有的姿态迎接日落的。

【回复】小亚细亚根本就没有你们想得那么重要，其实除了西部沿海地区之外，中东部地区都是高原，并没有那么富有，色雷斯和马其顿，君士坦丁堡和环君士坦丁堡地区才是东罗马晚期最富有的地方，瞎去捣鼓小亚细亚对于当时力量以十分薄弱的东罗马来说并不值得，参考科慕宁的约二，对经济殖民国家的威尼斯和热那亚不管反倒把有限的力量掉到小亚细亚中部高原穷地去跟突厥人打围城战，得不偿失
【回复】回复 @贪财的人 :小亚细亚最大的作用的是兵员啊……希腊人相当大一部分都住在小亚细亚，直到近代搞人口大交换，被换回希腊本土……
【回复】希腊其实名存实亡，在尼西亚流亡政府光复君堡后巴尔干地区都是名义臣服。小亚细亚其实更加重要。光复君堡后，在小亚细亚刚有起色的军区制度再度崩溃，加上各国的侵扰，采用小国外交政策，彻底灭亡了帝国。
5hao24:
按照军事学家富勒的说法，是门虽然开了，但很快就被反扑回来，塞住缺口，真正关键的是总指挥热那亚将领受重伤而导致士兵出现恐慌的现象。《人类群星闪耀时》这书真的名过其实，作者有意把事情带向神话化和剧情化，作为历史再艺术加工来说确实非常完美，但作为历史来说就扯了点

【回复】人类的群星闪耀这本书算是文学艺术再加工，本来就是演义性质的作品，所以在历史方面有一定考证就可以了
【回复】热那亚将军重伤被抬到海湾那里，皇帝以为他想要逃，所以追赶过去了，然后守军就以为皇帝跑了，前线就崩了。
【回复】因为人类的群星不足以照亮20世纪的战争乌云，所以总得闪耀一下吧
大和の天皇:
罗马也太有排面了吧，就是被打灭亡了，也是其他君主想得到的凯撒头衔

【回复】回复 @瞳の迷宫 :应该是指维多利亚女王被大臣推举为印度女皇吧。印度女皇相当于接替了莫卧儿帝国皇帝的位置，成为印度王公效忠的新领袖
【回复】回复 @瞳の迷宫 :印度女皇源于帖木儿沙阿，帖木儿沙阿源于察合台大汗
【回复】回复 @生命进行论 :回复 @生命进行论 :刘裕刘渊先分分清楚...
yuri877:
传说，末代皇帝帕里奥洛格斯并没有战死，而是被一个天使带到了洞穴里，化作了一尊大理石像，当君士坦丁堡光复时，他将如闪电般归来

【回复】原来这个梗是这么来的[妙啊]
成熟的灰原哀:
其实他已经很接近成功了。狄奥多西墙下，摧枯拉朽的乌尔班巨炮并没有起到决定性作用。苏丹的宫廷，大维齐尔一直在劝说穆罕默德二世放弃围城转而稳定蠢蠢欲动的后方。亚得里亚海，威尼斯的舰队已经启航。

【回复】最接近成功的还是匈波十字军那次，奈何瓦迪斯瓦夫三世脑抽
诺莫瑞根的工程师:
1444年东罗马的崛起 1453年奥斯曼的灭亡 我们精罗是这样的 即使上了太空也要SPQR

德拉伽齐斯:
双头鹰总有一天将再次盘旋在君士坦丁堡上，而皇帝也会回来，带着他的子民们光复罗马

【回复】2453年，即君士坦丁堡被攻陷一千年之后，新月旗会插在东方的君士坦丁堡—西安城头上————这是我们的预言
【回复】回复 @真主之剑 :2253年，华夏和罗马的联合舰队快子光矛将划过圣城麦加和耶路撒冷的天空，彻底毁灭邪恶的亚伯拉罕沙漠一神教。
万代BANDAI:
拜占庭最后的翻盘机会是尼西亚帝国中兴，十字军粉碎帝国盛世的同时也粉碎了旧的国家机器，尼西亚帝国的皇帝们得以创造尼西亚中兴，依靠出色的外交和一系列上帝的祝福(保加利亚一度背叛反拉丁同盟，然后出了瘟疫，认为是上帝的惩戒，又回来继续同盟了)，大量优秀的学者前往意大利交流，既促进了文艺复兴也拉拢了威尼斯的敌人，局势一度是一片大好，威尼斯不触及君堡这些核心利益就不会动，保加利亚、伊庇鲁斯帝国盟友，罗姆陷入分裂，希腊的十字军诸国人心不一而且实力不强，在吃完十字军诸国和其他拜占庭割据势力后再收复君堡拜拜是有机会复兴的。 然后拉丁皇帝怂了…………一队百人侦查骑兵就把他吓跑了……米哈伊尔八世一觉醒来发现莫名其妙君堡就收复了，明知道不能现在收但是不得不收，然后君堡拿下帝国重心不得不西移，重建君堡又让财政紧缺，小亚细亚的防务越来越差，不久就丢完，然后米八之后几次内战引狼入室，帝国彻底毫无翻盘可能。╮(￣▽￣)╭

【回复】其实还是巴朝费拉不堪的同时还疯狂内战，如果米八之后的皇帝们能像科朝前三一样，拜占庭大概率重新回到约二时期，那个时候不说中兴罗马，压死奥斯曼妥妥的
小梧桐:
没有讲到最后一小章，有点小难受。看过书的都知道，结尾在茨威格笔下都有一种沧桑的古老感。 巨石坠毁的声音在教堂，在教堂外的远方回荡。整个西方为他的倒塌而震颤。惊耗在罗马，在热内亚，在威尼斯发出回响，有如告警的隆隆雷声，传往发过和德国。欧洲惊悚的认识到，由于它的麻木不仁，命运注定的一股破坏的暴力从**的凯卡波尔塔这被遗忘的校门突然冲了进来，这股势力将束缚欧洲达数百年之久，使其无法发挥自己的力量。然而历史好比人生，遗憾的心情无法使业已逝去的一瞬重返，绝无仅有的一小时，所贻误的，千载难以赎回。

【回复】回复 @女儿是侠客 :都行 我觉得最重要的是 翻译 我摘录这本 是潘子立 翻译的
【回复】想买这本书，请问一下买哪个出版社比较好呢
Edwardlk:
这个故事无论听多少遍都是这么感动，不知道为什么，可能是我太喜欢罗马了吧，那么伟大的国家的终局竟然如此，想想都是一股历史的荒诞和凄凉。

【回复】什么明君圣主在历史大势面前都会被碾为齑粉，哎，君十一太可惜了，无论性格，能力还是国家责任感都值得称道的皇帝。。。
【回复】存在千年，最后皇帝还能做到天子守国门，君王死社稷，死后连对手都宣称罗马帝国的继承者，这在西方历史可说是古今无双的帝国
林川登罗:
1444，欧陆风云开启，yesman打开，拜占庭复国开启。