感觉意识是如何产生的？意识是世界内秉的属性吗？【意识起源第二期】

远方的萨克斯:
恰好最近在研究人工神经网络，说一点个人看法。 人工神经网络现在发展得很好，有各种结构，各种算法，能解决很多问题，在很多方面能够代替人类的功能，然而无论人工神经网络怎样，它都不能自己训练自己。它不能决定自己应该学习什么，不能自己设定样本的输入参数和真值。这些还都需要人来完成，而一个人是能够明白自己该学什么，该怎么学的。这就是人工神经网络与人脑的区别，这个区别就是有没有意识的区别。所以，意识最主要的特点就是拥有自主发展的能力。 这种自主发展的能力来自于DNA，当受精卵发育成胚胎时，生物就就拥有了自主发展的能力，相当于在一次非稳态计算中设定了初始值。DNA形成了生物大脑中最初步的神经网络，这个神经网络不是通过训练构成的，是DNA复制的，通过这个最基础的神经网络，生物拥有了意识。

【回复】简言之，意识是与生俱来的宇宙物理规律，甚至可能是趋于无限次的宇宙物质间的碰撞而诞生的机缘巧合，不是通过刻意训练出来的，人能有自主意识在于DNA有自主需求，AI的自主需求源头是什么，人类吗？无法解析AI自主需求就压根谈不上智能觉醒，反正我觉得那些认为AI能通过训练获得意识的想法太傲慢了。[吃瓜]
【回复】我只能说你对人工神经网络了解蛮深，对生物一知半解。人脑的绝大多数神经通路都是后天学习强化而得，和DNA关系不大，DNA确定的神经网络复杂无序，几乎没什么用处，必须在后天的锻炼中强化和删除很多通路，假如没有后天教育，人和猫狗没什么区别。人的神经网络上限却比猫狗高多了。
【回复】回复 @晨光赠春风 :你说的又是下一个层次的问题了。社会是由人构成的，社会的意志其实就是人的群体意志。DNA中有维护群体利益的成分，在这种成分的作用下，个人甚至可以为群体牺牲自己的生命。所以，归根结底，还是来自DNA。
帛木白--:
其实我从小就比较在意一个问题，我们凭什么认为前一秒的我和后一秒的我是同一个我，会不会只是记忆的连续，让我们误以为我们一直是同一个人，而实际上神经反应转瞬即逝，我们每时每刻都在死……

【回复】说明你认为错了。可以这样理解：前一刻的我不是现在的我，现在的我是所有前一刻我的集合，集合最大但没有之前的元素就不会有整个集合，两者之间密不可分最后统一，都属于“我”这个大集合，但前一秒的我绝不是后一秒的我。上一刻确实在不断消失，是符号构成的记忆让我们意识到“时间”，人只有现在，但我倾向于认为消失的会转入潜意识，只是被潜藏或遗忘，并不是每时每刻都在死，这不太符合“死”的定义。
【回复】有没有可能神经反应是一团的，而不是一条，所以你能理解一秒前的你是你
短暂:
听起来确实很扯，不过意识这个东西就有点像灵魂的概念了，我的看法还是这个东西世界上就是神经突触的一种阈值配置而已。 从小到大的经历中，人会接触各种东西，这些东西会变成信号经过突触，当尝试的多了估计某种东西会将这些信号的阈值调高，否则就将阈值调低； 当时间久了，这些阈值多了，自然的就会形成网络；只不过人脑比电脑高级，人脑可以在工作的过程中不停得调整。 如果真的有一种硬件结构可以模拟人脑全部功能，那么这个东西里面也会产生这个叫意识的东西，哪怕这个东西是人造的。 只不过人脑承载的事碳基，电脑的是硅基。功能都一致，不会因为材料的不同而硅基产生不出意识。当然前提是技术达标了； 目前明显人类的技术还没有到这个程度。 而至于机器人类取代碳基人类，这个我就不担心了，反正我是没机会看到。 能把搜索引擎装进脑子，直接脑内google搜索； 就像转生史莱姆主角里面的大贤者一样；能看到这个我就满足了

【回复】回复 @3C273_ :因为远古鱼类需要神经系统控制自己所以一代代自然演化出脊髓神经，然后部分演化出神经集群“大脑”。神经元上的神经突触在刺激下会生长链接其他神经元形成相应的独特回路。突触回路演化生长而来，用进废退。
【回复】回复 @qi其琪 : 那你的这个想法就像是还有游戏玩家在操作我们这个三维世界的人； 但是，没法证明这个意识是相互独立的，有可能这你说的这个是一整个集合体； 如果说真的有你说的高维意识，那么大概率是类似蚁群一样的东西，应该属于灵长类共同意识。只不过这个东西不存在三维空间在更高维度。 用游戏比喻就是宇宙中存在很多玩家，灵长类是其中一个； 灵长类的意识需要和其他的意识博弈，其他意识或者有碳基，有硅基，有人鱼类，也有鸟人类等。 这是宇宙的法则，种族需要在宇宙中活下去，必须要有某种种族内的共识。 目前宇宙还在扩展期，那么宇宙或者还是和平共处； 但如果宇宙进入坍塌期，所有的文明都会希望自己能活下去，而非一切回归到宇宙大爆炸中； 到时候这些意识就是展开碰撞，就会演变成三维世界的战争，赢的一方活下去； 宇宙何尝又不是一场巨大的吃鸡呢
【回复】回复 @馅饼天 : 你那是哲学上的意识和物质，再说现在最先进的哲学已经更新到了意识与物质源于实践，没有完全的谁决定谁，只能说是物质为主导，不能否定意识能够对物质产生影响
Octanitrocubane:
意识起源这两期都没咋看懂，但是只记住了一句说得非常好：永远不要因为网上什么都能查到就停止学习，不在你脑子里的知识和你没有任何关系，不能帮助你进步

【回复】视频讲到这部分的时候有一个非常好的例子就是嗅觉，人类无法同步这种感觉，用文字也不行，必须亲身感受才能活着相应的感觉。正如我们形容嗅觉的词，“泥土味”、“青草味”这些，都是必须从现实存在中提取出来的。
【回复】对的，尤其是联想的机制；如果人脑里面没有知识压根不会联想到，就不会产生新的想法；非常有帮助
【回复】回复 @我即是菌毯 :视觉也是一样，人无法想象出自己没见过的东西，电影里再奇形怪状的外星生物在现实里也有原型参考或是拼接，导致没有那种极致的感觉，单纯只是有种恐惧感而不是未知的神秘感，说白了人无论哪种感觉都不能脱离现实体验，听觉基本也是一样，也就触觉可以有点类似性和参考性
有趣地程序员:
意识最神奇的地方就是貌似你自己的下一把想法都是依照自己的想法而去想，看起来像是自己控制自己。 但是人的大脑本质还是一团原子分子的组合体，所以必须受物理规律所支配，也就说明大脑的想法是依照物理规律而去想的，看起来又不像是自己的想法而去想。

【回复】是的，所以我以前有想过。 会不会当一个物体复杂到像人脑一样的地步了，就可以实现类似“自我编程”的功能，比如人类的大脑可以控制自己如何生长。 这就导致虽然人类的具体行为是依靠大脑的物理变化而决定的，但一个人的性格、特点、做事风格、思考方式等等...就是通过这种“自我编程”的生长方式而潜移默化的决定的。 - 所以人们很难改变性格习惯等方面的东西，但如果一个人哪怕只是灵光一现，就决定了今后改变自己的思考方式，那在不断的坚持下，他通常是能成功改变的。 这种改变或许就是主动式的“自我编程”。
【回复】大脑的想法都是基于天生的脑干结构逻辑（直觉）和历史的记忆搜寻（判断），所以我感觉意识本身并不是我们感觉到的意识而是我们给他的定义比较高级
【回复】意识就是0和1或者是非题的无限套娃，假如算力足够塑源到最底层，意识就是大环境综合影响的确定结果，逻辑上说意识并没有改变能力和自主性，追到最后还是奇点论最靠谱，就像炸弹爆炸，火药特性，填装量，各种辅材材质特点，大环境条件，综合一分析，能炸成什么样子必然是定数，而炸药自己以为点火之后它能左右爆炸结果，那是它对整个事件的无知导致，一加一不神奇，而无数个一加一到达你算不过来的时候就只能神奇了。
拍星星的Oscar:
评论里很多人显然没有意识到“主观感受”和“智能”的区别，然后混为一谈在讨论。up是在讨论我们知道了神经元网络是如何产生高级智能中枢後，怎么解释突然而诞生的“主观的感受”

【回复】感觉现在的人都没有发现最重要的一个问题，物质与意识的属性是根本上的差异，但物质却能够容许意识，就算他们的关系是衍生关系，意识是物质的功能与现象，那么拥有这些的物质，也不能够被算成绝对的物质，就如能够变成黑的白，绝对不能被称为纯粹的白
广场上的众神:
就像我玩滑板，我意识还没来得及想怎么保存平衡不摔我的身体肌肉已经协调好让我不摔了

【回复】回复 @不如享受曲折 : 肌肉记忆只是叫肌肉记忆，实际是神经链接的固化，并不是肌肉真的有记忆
【回复】肌肉记忆，俗称熟能生巧
【回复】回复 @太意了啊 :对，是一种神经记忆，和肌肉关系不大，时间越长越固化
次百万:
[脱单doge]之前看差评的视频想过，蚂蚁群会不会有意识？ 想的结果是有意识但和人类个体的意识应该是不同种的，在某种程度上蚂蚁群可以简单理解语言应该，比如蚂蚁群可以通过振动频率判断是否有地震这应该是一种本能，那我们应该可以靠几千年的人工选择去选出能够通过收到人类简单音节并作出反应的蚁群，当时的想法是蚂蚁这种靠基因当ROM的群体意识还是太薄弱了还是人类高级[藏狐] 结果前几个月的那个人类记忆和DNA有关的研究展示了咱还是用的基因存储ROM[藏狐]有点离谱。只是权限和擦写速度提升了极多[藏狐] 再推广一下其实人类团体应该也有意识，并且从观察互联网社区的情况看[藏狐]这种意识的性质在人少的时候接近人类个体表现出的意识性质，但数量到一定程度后性质也变了

【回复】你不妨再往另一个方向思考 细胞有没有意识 细胞的意识能否意识到整个人体具有意识 那么 细胞＝社会中一个个人 细胞组成的动物体，人体=社会 是否有类似的事情 再进一步细胞=一个星球，等等等等
【回复】回复 @次百万 : 所以想股市情绪，互联网的记忆讲的就是群体的反应规律
【回复】回复 @Dr幻石 :我的体感上是群体对事物的反应能更广更宏观，但对于全体个体平均而言速度反而会降低
思-灿:
真正的意识要来自于其内涵的无定型的无意识，他是自己的生产者，任何对于自由意志的否定论都是异化了意识。

【回复】科学仅仅是对于有限的现象做出了良好的模型拟合。如果他无法与心理、哲学、非理性因素达成暂时性的和解，而是简单的把它们视作非科学来加以贬低和排斥，那么科学本身就无法得到更加长远的发展。
【回复】自由意志根本是模糊的概念，那些否定其存在的自己也说不清
【回复】回复 @走在路上的哥哥 :也就是说，大脑或者整个身体是意识（灵魂）的容器，意识（灵魂）可以控制整个身体，大脑也可以控制整个身体，但是意识可以控制大脑。大脑会把大部分接收到的信息传给意识，意识再借助大脑进行思考反馈。
羊相的我果然是羊大人:
主流研究了半天就研究了个这？ 意识是搞不出意识的 只有无意识才能搞得出意识 猫就经常会从有意识跌落到无意识 -- 最坏的结果反而是最好的结果 因为遍布宇宙的无意识是最容易产生有意识的地方

【回复】Up的意思是，意识作为一种属性存在于咱们的宇宙 当宇宙中出现循环网络信息流动结构，意识就会出现 且结构越复杂，φ越大，也就是意识越大 当意识不是宇宙的属性，将无法解释意识为何因为信息结构而出现 这是现如今的主流研究成果 至于up说的最坏结果，是因为无法保证现如今的研究就是对的 抛弃掉我们所有对意识的理解，对人工智能发展的未来提出的假设
【回复】你是怎么得出来意识搞不出意识这个结论的
宝宝最可爱--:
up的解释充满了妥协 意识是宇宙的内禀属性，就像说引力是宇宙的内禀属性，事实上引力可以解释为时空中的几何效应。 这解释像是为了维护科学的逻辑，十分妥协的无意义的解释。 不过说不定有人像爱因斯坦一样，如解开引力秘密般解开意识的秘密。

【回复】科学从来都不是妥协，up的解答只不过是up为了向我们解答而在能力范围内给出的最优解，我不认为这叫妥协，叫目前的最优解更合适
【回复】我就想说，我们对意识的探索很浅。 我们说意识本来就有，就像说电磁力本来就有，可我们不去深挖本质，就永远不知道电磁力的产生是虚光子的交换，如果再深挖就知道了，电磁力虚光子他们只是波动方程的解。 科学对意识的探索，相比于现实物理，走的真的很浅。
Dr幻石:
终于还是触碰了这个在科学边界之内不可能有答案的问题。我感谢你做出的这个选择。就像某些神棍不相信他们的信仰之外的东西，有很多人因为看到了科学的空前强大而误以为科学之外皆无意义。你对意识产生的讨论很好地否定了那些人的想法。 题外话：我觉得这期视频很难再成为科普视频了。因为它讨论的重点“主观体验如何出现”大概是没有办法成为科学问题的。

【回复】科学是没有固定内容的，所以不存在科学边界之外，准确的说是现有科学边界之外。科学的本质是求真知，有一天人们发现阴阳理论可以解释一些现象，那么阴阳也是科学，现在阴阳不是科学不是因为它的内容，而是他拿不出切实可靠的证据来证明自己。
【回复】回复 @失落的世界里 :哪怕整个世界都是假的，意识也是我们唯一能确认真实存在的东西。如果单个量子无意识，则量子运动的集合不可能凭空产生意识，否则严重违反逻辑学。爱因斯坦设想的隐变量已经被试验证伪，证明上帝在量子领域就是在“掷骰子”。所以意识的本质一定在量子领域，只是我们暂时还没找到其本质
【回复】回复 @Dr幻石 :先验的是意识又不是科学，研究对象和研究方法又不是一个东西，我的意思是意识可研究，不是玄学
海姆达尔长官野猪骑士:
记录一下，明天再看，感冒了得早睡[doge]

秋刀鱼的季节:
这就完了？有点失望。UP通篇都是站在观察者的角度客观讨论意识的产生和发展，包括主观感受也只是认为是客观物质的映射。但问题是，无论站在什么角度，你的五感永远都是主观的，即无法回答这样一个问题：什么机制导致了你感受到你而不是他人的感受？这才是意识的核心问题且是唯一问题，这是前面所有讨论都无法回答的。比如丙观察到甲乙二者都有大脑都有意识，这完全没有问题，但对甲而言，为什么他感受到的是甲的大脑刺激而不是感受到乙的大脑刺激呢？或更简单地说，为什么我生下来不是王思聪？有没有一种超越目前已知物质的客体来决定它要感知哪个生物的电脉冲刺激？

【回复】看过一集黑镜，把一个死刑犯电死，然后把电死那一刻的他的状态复制到一个虚拟装置里，从此那个壮态在那个装置里永恒重复，如无间地狱死刑犯一次又一次被电死，这个装置被放在一个博物馆里，去参观的人可以带走一个小纪念品，复制一份这个装态到一个小电子蛋里带走……
【回复】回复 @凡映VFX :脑洞是很好，但量子不可克隆定理了解一下
【回复】首先你看到世界是大脑经过处理后的世界。你观测的任何东西都来自于大脑高级认知神经元和基本感知神经元以及物理信号层层交互的结果。你看到苹果不是因为现实真有一个苹果 而是你关于苹果的感知神经元被激活了导致你认为你看到了苹果。而意识就是苹果的重播。 你的视野里明明没有苹果但还是在读这句话时看到了苹果。这就是意识的表征---这些感知（和记忆）的重播。 什么？ 你问我为什么我们主观上能看到这个苹果 感受到这个苹果的形状，品尝甜味？ 因为你感知神经元就是这么规定的啊，因为你眼中有三种视锥细胞而LGN v1v4编码这些细胞。 意识不负责你是如何识别红黄蓝酸甜苦的，这些感知神经元说了算，意识只是根据原则判断哪种感知（记忆）值得被重播。
稻光迩氨:
正好睡不着，今天就拿这个视频助眠了[OK]

【回复】勾起兴趣会更睡不着的[滑稽]
【回复】回复 @一个即将成神的大仙 :然后一直查资料验证 查着查着就天亮了 [doge]
新石器公园:
补充一点视频中没有提到的信息，第一期提到的全局空间理论和这一期提到的综合信息理论是目前最主流的两种理论，为了验证他们的正确性，2022年开始，美国计划进行一系列实验，对这些理论的预测做实验验证。第一期的结果是，三个实验中，符合综合信息理论预测的有两个，符合全局空间理论的有一个。当然，目前实验还比较初级，所以实验结果还很难下定论。后面还会有一系列的实验展开。

【回复】感谢up的付出，有实力了给你充电，希望以后能跟进介绍实验结果[脱单doge][脱单doge][脱单doge]
【回复】ip怎么是未知啊[傲娇] 回路应该只是意识的必要不充分条件，或者说，有回路的系统会表现出意识的特征属性。 反例：蚁群整体并不会存在一个整体意识，人类群体也不会出现一个整体意识。进一步说，脑中每累积到一定的θ值就应该会出现一个意识。如果说意识的内在属性，那么每个人的意识都是数个意识的套娃了吗
想飞的老菜鸟:
我们凭什么肯定一定是先有物质，再由物质的活动产生“意识”这个附加属性呢？谁证明过？难道仅凭感觉就可以下这样的结论吗？这太不严谨了吧？ 有没有可能“物质”这个现象是“意识” 给 “自我”编织的假象呢？（同时“自我”这个概念也是从“意识”中诞生的） 而人类是通过“意识”来感知“物质”的，那么可否进一步猜测：“意识” 与 “物质”这两个概念是如同硬币的两面，是同时来源于某种既非“意识” 亦非 “物质”的东西？也就是说：有没有可能“意识” 与 “物质”只是浮于这个根源之上的假象呢？道生一，一生二，二生三，三生万物。 https://www.bilibili.com/read/cv15145491 该文档下的置顶评论也可以看一看。

【回复】笛卡尔表示很赞，建议读点马哲
【回复】回复 @Moli丨陌璃 : 不是魔怔，是烧脑[doge]因为我们确实没法从逻辑思维的角度证明“物质"是不依赖“意识”而独立存在的。 说有意识时一定是同时有被意识感知的东西，说有物质时一定是同时有感知物质的意识，此有则彼有。它们是相生相伴的，不能说谁是第一性的。 【如果不是做清醒梦，在梦中用现实世界的经验作比对，我们无法在梦中用逻辑证明梦中世界是否真实。 同样，我们也无法用逻辑证明我们所处的现实世界是真实的，只能说：我们感觉现实世界比梦中世界要真实。 我们只有见过真实才知道什么是虚假（好比我们从睡梦中醒来，回到现实时才知道梦中的世界是虚妄不实的）： 想想古董鉴定专家，他们是如何鉴定古玩真假的？ 他们是在见过大量真实古董的例子，有了真实古董的经验后才能鉴定真假的，而不是局限在某件物品上单靠逻辑推理来判断该物品的真假。】
【回复】回复 @我是天生的滑稽 :虽然层主是个逗比。但是你说笛卡尔和马哲。我觉得很幽默。建议了解一下香农、兰道尔擦除。
没有克星的混子:
大伙可以不用听评论里一些伪哲学神棍的叭叭。很早就有实验证明，人做出所谓的“主观意识主导”的决策之前的前零点几秒，大脑已经有电信号反映，这就意味着机体主观决策这个行为其实是物质运动的投影。 举个例子，桌上一堆水果我选了一个梨子。你以为是我主动选的，但实际上是在某些外界条件刺激下以及过往生活的经验等一系列数据的加持下，导致大脑促使机体去啃梨子。这个“选梨子”的信号激发之后，才会产生“我想要选梨子”的想法，哪怕时间很短，但是“物质信号”和“意识驱动”的先后顺序已经说明一切。

【回复】其实涉及到的这个实验还有很多值得探讨的地方，有一些科学家不认同这个实验结果所得出的结论。首先这个实验的设计是：要求被试在他们想要的任意一个按键时间按下按键，并记住他们做决定时候的钟表时间。而结果是：准备电位发生的时间早于被试们所记住的时间大约150ms。有科学家认为在这个无聊的实验中被试的脑电波处于一个随心所欲的随机涨落状态，“做决定要按键”这个想法大概率会发生在脑电波的某个随机涨落突破阈值的时候，准备电位的出现很大可能只是因为突破阈值的时候神经活动呈现出来这么一种模式，具体可以看这篇文章https://zhuanlan.zhihu.com/p/85984533?utm_psn=1770326040550141954，里面也介绍了使用对照组被试进行分类器解码的一篇文章，也推翻了原始文献的结论
【回复】你不觉得这已经是机械论的语调了吗，把人的思考当作一个精密的机械？信号激发前的一系列意识难道不能算在意识驱动中吗？