【温铁军: 你有病啊，那封建包袱是你该背的吗 ?/欧洲奴隶制的复兴就是西方的文艺复兴 / 自秦大一统以后是封建社会吗 ?/ 话语权的重要性】

寒门布衣者:
温教授文集文件电子版 （供学习借鉴） 下载链接：https://pan.baidu.com/s/1yPeAFxmDS7okUag8WqXnxg?pwd=i5ns 提取码：i5ns

【回复】这个太牛逼了，谢谢同志，谢谢。
【回复】回复 @苦茶虫 :点开文件夹里还有
忧郁的桃子:
温教授这个言论看似是“咬文嚼字”，实际上是对西方“话语权”的挑战。 “中国两千余年封建王朝”是在旧民主主义革命时期，深受西方影响的先行者们对我国政治文化的定义。这个定义是有偏差的，需要纠正的。引申一下，我国自旧民主主义革命至今的100多年间，因为落后，的确被动接受了很多并不一定适应我们中华民族的东西，应该改。 当年深受西方影响的先行者们没有错，他们有自己的历史局限性。但是如果我们当代中国人还抱着革命者无心的错误不放手，那我们不就成了保守派了？那就对不起他们。

【回复】说白了，中国需要自己对自己对世界有一次新的底层逻辑上的正本清源，就像温教授说的，人家那屁大点的地方就是king，而我们压根就没有这种东西，就不能直接照搬人家的思维过来
【回复】这个概念确实饱受质疑。我个人所理解的封建就是分封建国，始皇帝开启郡县制之后“封建制度”就已经式微了，到汉朝实行“推恩令”进行削藩，封建制度就更加受到打击。 虽然各朝各代貌似都有封地，到还是以“郡县制”为蓝本对国土和人民进行管理，所以整个古代不是以封建制度为主体的，说2000多年的封建制度其实确实不严谨。
【回复】回复 @粉红妖鸡 :你都关注装甲尼禄了，我还能说什么，你说的什么都对
阿黛尔的灿烂生活:
其实不学世界史是比较难知道温教授的概念的，很多人的认知就是中国长期落后，其实我们是这几百年才落后的，而且正是因为以前太辉煌了，所以觉得落差大

【回复】我也体会到一个问题，很多人认识不到我国作为世界唯一文明传承下来的优越性，很多东西一些人就是单纯的对比我国，和国外，并且对我国因为过去的存在无法学习到国外的制度不满，但我认为，不管什么东西进入我国都应该结合我国的文化进行改良，只有这样才是符合我国人民的东西，而不是一味的肯定否定，这种观念不仅在大道理上，小的东西也是适用的，很多人是大是大非能想通，落实到身边就想不明白了。
【回复】回复 @第一次冒险 :不不不，我不聪明，只是总结了一些温老的观点。至于他们在吵的定义问题，我觉得他们他们低估了专家/学者的话语权，老百姓之所以将“封建”两个字作为思想古板、落后的代名词，恰恰正是因为学者“创造”的这个概念深入人心了，像身边很多老人，他真的不知道什么是封建，但是你要是问他，我们两千多年来是什么社会，他肯定会说“封建社会”
【回复】回复 @还是想打牌 :[哦呼][哦呼][哦呼]“失我焉支山，使我妇女无颜色”你不会没听过吧？在秦朝之后不到百年，匈奴就被汉朝追着打，一路西迁，被汉朝追着打的匈奴又追着西欧蛮族打，引发一系列蛮族进行迁徙，间接加速了罗马帝国的灭亡。而有一支，归顺了汉朝，听话得很呐。你拿秦朝举例子，都不知道拿北宋举例子，秦朝可是开创了大一统的时代，开疆拓土，当时的生产水平在世界上也是前列，不知道你在想啥……
歌者文明2号舰舵手:
跳出别人的话语体系，才能客观看待世界和自己

【回复】回复 @渡鸦二三三三 :因为现代世界主流都是西方控制下的说法，而它们内部不同的声音则在萌芽之际就已扼杀或人道毁灭！！！
【回复】现在啥看的论文数据什么的，一追溯都有西方的影子[微笑]
【回复】回复 @渡鸦二三三三 :那你从这些论文背后追溯，都有中国古文明的痕迹，没有当时中国古代的那些科研奇迹，没有指南针，没有火药。西方是个屁呀？你咋不追溯到源头呢？
懒散诗人-天紫狼牙:
温老的这番话，目的并不在于非得区分封建不封建这种文字问题。而是我们要明白，我们的两千年的制度遗留问题，是不是叫封建不重要，重要的是要用我们自己的视角去看待、分析，用我们自己的方法去解决。我们不要不明就里地接受西方的概念，更不要用西方的方法来解决我们的问题。

【回复】中国秦以后是中央集权，采取的基本国策完全不符合西方定义封建制的几个要求。 硬说封建也就是因为有皇权。在皇权时期，东西方治国政策完全不同。 原始，奴隶，封建，资本，社会，这五段式分类，是根据西方发展史定义的，具体点就欧洲。
【回复】我感觉单就是讲封建社会可能是包袱，但仅以国力来说那会儿其实一直很强，而且一直在占便宜。只是男耕女织的意识形态不适应对付海盗文明。
【回复】回复 @白嫖始祖 :放屁呢，他质疑的不是封建，他质疑的是盲目学西方。
刀刃向内_枪口朝外:
我现在认为，西方所说的封建社会与我们所说的奴隶社会更相近，而我们自秦汉以来的我们所说的封建社会他们从来没有经历过，他们的历史短的像个小说

【回复】我当初学历史的时候，就有个疑惑，封建的意思是分封建国，这是周的制度。从秦一统后，汉朝短暂的有过分封后，中国再没有分封制，为什么那两千多年的历史都叫封建社会？
【回复】回复 @我就是是康康 :我们历史老师当时还专门区分了封建主义和帝国主义，说中国古代的封建时代指的是秦大一统之前，大一统之后更准确的说法是帝国，而不是封建。
【回复】回复 @我就是是康康 :因为没有对应的别的社会形式，就直接套用马克思的原词了
海上atsea:
我小时候人们口中常说的“你不要这么封建”指的是道德方面的。尤其是以前古装剧特别火时有复兴的势头。比如男女关系，男的应该挣钱养家，女的应该相夫教子。现在评论区也能炸出一推。

【回复】易经里面的，乾卦和坤卦没有定男女，只有定主副。只有最合适的，没有最应该的。
【回复】回复 @雪语镇下雪了 :在宋朝以前，尤其是南宋以前，女性地位远远还没清朝那么低
【回复】这些印象多半是清朝时期形成的，在这之前越女剑、穆桂英挂帅等都已经很著名了，中国其实对于贬低女性方面没那么严重
江南渔夫韩泰苏:
在当年，将中国从秦到清的古代史称为“封建“，主要是为了把中国的情况放入（彼时流行的）马克思主义历史框架。 只是当时的人没有想通一件事：马克思的历史五阶段论是基于欧洲史的知识背景。马克思本人也不执着于将一切都塞入这个框架。 据社科院吴英老师，马克思还有三阶段论：1.人的依赖关系（人依赖人，原始时代）；2.基于对物依赖性的人之独立性（人依赖物，古代至近现代）；3.基于个人全面发展及社会化生产能力的自由个性（高度自由，未来）。 所以，对马克思主义应取其根本、精髓，灵活理解运用，而不是把过去的某些表述直接视作不可撼动的教条。

【回复】封建这个词的本意就是封邦建国，也就是上三代的贵族分封制。在欧洲这种制度从罗马帝国灭亡起一直用到法国大革命。但在中国秦代以后这种封邦建国的制度就被郡县制取代了。所以从秦到清中国的政治其实可以称为帝国政治。
【回复】对，和封建相对的是中央季泉。只有季泉才能进行统筹规划，指定长期战略。无论是罗斯福时代的美国，斯大林的大毛，小日子，小胡子德国，都是季泉的。你反对百年近代王朝，只是它跟不上时代了存在不完善的地方，但季泉的核心肯定是没错的。如果你要反对，那可以尝试找出一个不是中央季泉的，主权完整的大国强国。能找到吗？古今中外
【回复】回复 @残风弄雪 :说的是体制，再说怎么能是小国王？小国王是自己有自己的法律，所以才有我附庸的附庸不是我的附庸。我们是全国一个法律，就算有的地方家族势大，但也会忌惮法律，毕竟名义上他们也是国民没有用私刑的权力。
福建养猪人:
温老说的是封建这个词吗？一群人一直在评论区讲封建不封建。 他本来意思是想告诉下面听课的人不要被西方文化所左右而否定自己几千年中国文化。

【回复】这是借封建定义说话语权的问题
【回复】回复 @天堂的痕迹 :没有成功构建自己的文明话语体系是站不住世界之巅这个位置的。谁能在过程当中做出突出贡献，必将在历史上留其名，有志者可以参与其中。
【回复】回复 @1个亿小目标 :是打消民族自卑，找回话语权和自我视角，不要浮于表面
派大海王星:
其实只是借用了封建这个词而已，中国古代的封建内涵跟简单的分而治之还是不一样的。

【回复】去看看钱穆的《国史大纲》吧，里面秦朝消除封建推行郡县，到刘邦恢复郡国制写的都很清楚。什么叫借用呢，借用你得意义一样才能叫借用，不一样叫乱用。你别用你理解的东西代替他，不是封建就不是封建。
【回复】回复 @TB-床上世界 :就是君主集权古代王朝，简称也该是古代王朝而不是封建社会
【回复】这个词就不能被借用，外延和内涵都是混乱的。可以看看冯天瑜的《封建考论》
为什么一学习就犯困:
中国封建社会不是分封而建，而是生产关系角度

【回复】所以为什么要用封建这个词呢？不就是为了强行把欧洲中世纪和和秦以后的大统一王朝的对等吗？然后简单的得出西方先进我们落后，仿佛我们不走西方的路就一定落后，仿佛文艺复兴以后西方就超越我们了
【回复】回复 @火苗火花 :所以这就吊出来了，生产资料的所有制决定生产关系，那么生产关系的角度应该去看生产资料，因为生产资料决定生产关系，而不是封建不封建
【回复】回复 @龙镇九鼎 :你的问题还需要回答吗？阅读理解做过没有？他说的是从生产关系的角度来看，不是问你谁决定生产关系。都给你解答了，你还是不懂，你追问个锤子啊？都给你留面子了，还上赶着把脸凑上去让人打嘴巴子。
浮生辞西冷:
很难理解吗？中国的封建社会和欧洲的封建社会不是完全相同的，但是普通民众一谈起来就是以西方的定义来理解中国的封建社会，我们的话语权还不够。另一方面其实这番话根本目的也并不在于区分两者差别的文字问题，而是要明白，我们两千年制度遗留问题，是不是叫封建不重要，问题是要用我们自己的视角去看待、分析，用我们自己的方法去解决。我们不能不求甚解不明觉厉地接受西方的概念，更不要机械搬用西方的方法来解决我们的问题。

【回复】记得我们历史老师上课时，也强调过封建这个词语有两个意思，一个是狭义的“封邦建国”，贴近先秦；一个才是指两千多年的封建制度。 按我的理解，“封邦建国”指的是政治制度，而一般语境下的封建是指地主—农民时代的生产关系。马克思因为是以欧洲为样板研究的，在欧洲中世纪，土地贵族—农民的生产关系搭配就是“封邦建国”的政治制度，他取名字时就直接用的“封邦建国”的封建去代指地主—农民的生产关系。 当然说这么多，无非就是强调一点，得要理解这些词语的真实含义，准确理解其中的思想表达及其缘由。
钻小儡:
将政治立场代入文化，事情的性质就变了[冷]

【回复】可怕的是，我们面对的外部环境，使得很难将文化和政治分开来考虑
【回复】文化从来都是意识形态的一个部分
【回复】什么文化这么纯洁不沾政治，纯文学?纯哲学?这种提法就有问题
bili_37994452339:
温老这个问题，其实可以拿另一个问题来类比。中国文化里有龙(drogon)吗？显然，有龙，但是此龙即彼龙吗？不是。问题在哪？翻译。中国有封建社会这个生产关系发展阶段吗？有，这个阶段的社会形态跟欧洲封建社会的社会形态一致吗？不一致，我们更倾向于郡县制，基本不分封。问题在哪，翻译。 最后，文化上的事情，国家强大了自然就会变得正确，比方说咱们现在说我们自己的龙，那翻译就是Chinese drogon，大家都不会引发歧义，但是学术上的事情，真的有必要去改？真的有人有动力去改？改了有任何意义吗？学懂了的人自然知道此封建非彼封建，学不懂的人反正他也不会往下学，不往下学也不会有太大的问题，改了就得仔细校对以前所有的出版物确保不会有问题。成本那么高好处却只有那么一点点，谁干哪。

【回复】封建社会不是在制度和政治形态，而是在社会形态，土地经济，家族政治，这是封建的社会形态，和政治制度是统一的大帝国还是若干小国没有关系。
【回复】回复 @TonyLouis :中国古代地方权力在乡绅，皇权在地方政治上的对手和合作对象是地主，所谓自耕农是统治基础，就像美国的统治基础的红脖子一样，只是筹码，不是基本盘，是所谓与士大夫治天下，非与百姓治天下。 普天之下莫非王土只是名义上，实际上的土地是“重新”分配给家庭的，这种以家庭为单位而不是以个人为单位的土地分配也是封建逻辑的体现。 家族政治并非只有贵族，中国古代有同姓聚居的传统，同一个家族的人聚居在一个或几个乡村，然后由族长和乡绅行使地方权力。皇权的直接统治只能到郡县，族长就是一个乡村的贵族。因为这种纽带是基于同村和同姓的，所以族长也不需要真的成为大地主，这也就是清末地主占地率不高但社会依然是封建形态的原因。
【回复】回复 @useStrict :社会形态： 欧洲中世纪：封建领主老爷与永不翻身农奴、高级领主对低级领主的征调； 中国秦至清：皇帝之下公职人员与广大自耕农、大一统中央政府与直系管辖的郡县； 土地经济： 欧洲中世纪：严格的分封产生的领主封地与庄园严禁私自买卖，农民永远不可能成为地主landlord； 中国秦至清：全部的土地所有权永远属于皇帝。但大部分情况下土地的使用权都存在“可获取渠道”，只要获得了足够的社会资源任何人甚至奴隶都可以成为自耕农甚至地主； 家族政治： 欧洲中世纪：贵族就是爷，不必多说；家族与家族产生了矛盾就直接把整个国家都绑上战车。 中国秦至清：哪怕是科举制度诞生之前，从汉武帝剿灭明面上的“贵族”权力开始，皇权一直在不断尝试从世家大族手中收回权力，直到科举制度诞生与完善。 请问相同点在哪呢？
糖糖果果一起装:
但凡了解过欧洲工业革命前历史，就不会喷温教授。

龙姬古蕾雅:
对这个有疑惑的其实可以去知网查查“概念史”，封建这个概念其实学术界有定论就是从学术层面中国在唐宋元明清啥的都是没封建的。 但是教科书现在还是用封建，为什么呢，因为在新文化运动之后的主旨就是反帝反封建，这个封建其实代指的就是落后专制的旧势力。如果把前面的封建也删了，那到近代又要讲这个封建的来源纠正啥的初中生高中生哪能理解。 说实话，你要说封建有问题，那叫殖民者是帝国主义也有问题呀，实际上没有帝呀，其实主要还是代指，没必要望文生义，我觉得封建这个词挺好的

【回复】对义务教育阶段是挺好用的，对高等教育大学中其实我觉得可以分开讲
【回复】翻译错误，所以现在分为广义和狭义
【回复】回复 @薛呗 :大学有些分开讲有些不分开，研究生就完全都是分开的
飞机大王:
那我觉得他应该在重新定义封建，温铁军将封建和西方封建混同。 这就好比是西方人一看，中国人信仰龙，啊？他们居然信仰恶兽！但其实根本不是一个东西。 封建什么意思？君王掌握全部权力，把权力“分封”出去，允许下面分享权力，称封建。只要君主的绝对权力存在并与其他人分享，而被分享者需要听从君主，就可以称为封建。

【回复】中国“Long”和西方“Dragon”根本就不是一个词，封建社会“Feudalism”可完完全全是一个西方词语。没文化不要乱说什么重新定义。本来就该是封建仅指西方史上的封建，中国自有自己的称呼，如“大一统郡县制”之类的
【回复】中国大一统王朝内核、细节，与西方不同之处浩如烟海，就像“Long”代表祥瑞“Dragon”则是恶兽一样大相径庭。 本质上大一统王朝都不靠分封领主来维持通知，怎么能叫同一个名字。洗发水沐浴露同样用瓶子装本质不同，你就把它叫一个玩意了？
【回复】回复 @六度一心無認見 :自己上各种百科网站上去查一下，封建这词，礼记，《诗》《左传》《史记》都用过，含义也对的上，你来个这是西方音译词汇？好大的胆子！
美味的卡拉梅尔古尸:
其实是混淆了“封建”和“君主专制”的概念这两个概念吧。 封建讲究的是分封那一套，在我国严格来说也就是周-春秋战国才贴合，从秦汉开始已经实行君主专制的群县制了，早期算混合了少部分封建的系统，后来也慢慢剔除了。 欧洲的路线和中国很不一样，但在先进性上，我觉得在现代国家概念的贴合度和先进性上，元之前，中国都是压倒性的先进。 只可惜从元之后，经历了文艺复兴的碎片化欧洲发挥了碎片化的多元优势，在发展上体现出的多样化的可能性，终究有开拓站在大航海时代迎来地理大发现，而我们因为既有的保守和先进性停下了脚步。

monty233333:
我只希望唠洞珐能执行的彻底，处罚力度得发到倾家荡产！

【回复】国企可以做到的事情，私企不做，为什么呢？因为国企可以少挣点，国企本身就有维护社会环境的功能，私企可不管你这个，你累死累活的给老板换宝马了，人家认为你是应该的。
【回复】劳动纠纷，现在基本都是基层协调，一些企业硬来不服软，也只能让当事人走司法程序，告企业。但有时候因为涉及金额少，司法程序过程耗时耗力，很多人都会因此不再追究。
【回复】回复 @monty233333 :要搞清楚主体，国家颁布劳动法以及地方劳动部门负责监管工作，企业是否严格执行八小时工作制，政府有义务监管并且规范企业，但是企业否真正执行无法得知，这时候就必须让企业员工站出来司法维权，劳动部门可以提供司法咨询服务并引导员工合理维权。后面的就接回我上句评论了。